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第7回 令和3年12月7日(政策総務委員会)

更新日:2022年3月2日


政策総務委員会記録(第7回)


1.日   時  令和3年12月7日(火) 午前10時1分~午前11時52分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  伊藤真一委員長   下沢ゆきお副委員長   藤田まさみ委員   横尾たかお委員
        佐藤まさたか委員   山口みよ委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  伊藤康人選挙管理委員会事務局長  土井孝文選挙係長


1.事務局職員  安保雅利次長   名倉純子主任   柳田涼美主任


1.議   題  1.3陳情第12号 沖縄戦戦没者の遺骨混入土砂を埋立てに使用しないことを求める意見書
                  採択に関する陳情
         2.所管事務調査事項「投票率の向上対策について」



午前10時1分開会
◎伊藤委員長 ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題1〕 3陳情第12号 沖縄戦戦没者の遺骨混入土砂を埋立てに使用しないことを求める意見書採択に関
              する陳情
◎伊藤委員長 3陳情第12号を議題といたします。
  本日、この陳情を審査するに当たりまして、陳情審査に入る前に念のために申し上げます。
  東村山市議会では、請願・陳情の審査の取扱いについて趣旨採択を行わないことが申合せとなっております。したがいまして、委員各位におかれましては、当然のことながら議論は陳情文について行っていただきまして、文面から読み取れない願意などについては審査できないことを御認識の上、御発言をお願いいたします。
  それでは、審査に入ります。
  本件につきまして、御意見等ございませんか。
○藤田委員 私は自分個人としても、これは賛成です。また、10月の時点で全国の自治体で130件以上、この同様の意見書が採択されているという事実もあります。
  いつもこういう陳情に関しては、意見が分かれるときは、それぞれ政党の立場とかありますが、日本の今のどの政党でも、どの会派でも、戦争を肯定しているところはどこもないと思いますので、私はこれは、ほかの自治体の意見書もほぼ全会一致で採択されているようですが、当市でも全会一致で採択できる内容ではないかなと思います。
◎伊藤委員長 ほかに御意見等ございませんか。
○佐藤委員 そこから入ってもいいんですけれども、陳情を出されていること自体の、まずその順番として、書かれていることが事実ということで議論を進められるのかというようなことをね、それぞれが例えば既に今日を迎えるに当たっていろいろ調べて参加していると思いますし、これ、基本的にうちの所管に聞く話じゃないので、今日は所管は来ていないということがまず一つで、ということは我々が、この陳情者の方が出されていることをどうまず捉えるのかという話から入ったほうが、賛否が入ると、もう、すぐ討論、採決するようになっちゃうので、それでもいいんですけれども、私はまずこのこと自体をそれぞれがどう受け止めているのかと。
  つまり、今、藤田さん、130ぐらいの自治体、議会がと言いましたけれども、逆に言うと、そうしていないところもあるという事実もあるので、だからそれは、まず事実を出し合っていきながら、今どういう状況なのかという判断をして、その後、論評を加えていくという形にしたほうが私はいいのかなと思いますので、そういう発言をまずさせていただきたいと思います。
  その上で、現実的に今この陳情に書かれている沖縄戦戦没者の遺骨等を含む土砂を埋立てに使用しないことということの前に、使用することになっているのか、実際使用が進んでいるのかというあたりを、どうそれぞれが情報を捉えているのかというのを少し出し合ってみたらどうかと。事実がないのに反対するというのも変な話なので、それはそういう方針が決定しているのか、決定されて実際もう埋立てが始まっているのかというあたりをどう皆さん捉えているのかという話を少ししたらどうかと思います。
◎伊藤委員長 事実に対する御認識というところで、皆さんがどのように御理解なさっていらっしゃるかということを、知り得ている範囲で意見交換されたいということですが、いかがでしょうか。
○山口委員 これが事実かどうかという話はね、今、国会でも赤嶺政賢さんが、この辺野古の土砂を、この辺野古の基地に、沖縄の住民が過半数以上の人たちが反対している、そこの場所に、それで戦争をする、その基地となる、その場所に、まだ沖縄の人たちの遺骨がある、その土砂を埋めないでくれ。そして実際に子供の指の骨が見つかって、それ、ほんの僅かにちっちゃい骨なのに、そういうふうなものも見つかっている。そういう砂をその基地に持ち込むのはどうかということで、国会でも何度もやっているんですね。
  今、実際沖縄では、この辺野古の基地にこの土砂を使わないでくれという反対の抗議行動が連日やられています。そういうことを考えれば、これが事実か事実でないかということを今ここで確認するまでもないことだと思います。
◎伊藤委員長 ほかに御意見ございませんか。
○佐藤委員 いや、だから、いいんですよ、そういう意見を出してもらう場だから。だから、確認するまでもないとかいう話をしないほうがいいと私は思うので言っているんです。やはり出して、どこで抗議行動をやっていようが、何していようが、我々は我々としてどうなっているのかというのを確認した上で議論に入ったほうがいいですよねと言っているだけなので、その作業を一回しませんかと言っているので、そこは分かってほしいなと思います。
○下沢委員 事実関係から言いますと、昨年、令和2年4月21日に、これは防衛省のほうから、沖縄県名護市辺野古、ここの公有水面の埋立てに係る設計概要の変更等の申請がなされて、11月、先月25日に県からは不承認という、その通知が出ているという、そこは事実だと思います。したがって、この辺野古の工事にどのような土砂を使うか、確かに計画の中に、地元業者のほうからアンケートを取って、この辺の土砂をというような、何かそういう記述はあったやに私は聞いているんですけれども、それはちょっと私は不確かです。
  ただ、言えることは、この変更の承認が今回不承認ということになったわけですから、承認後に埋立てに使用する、その土砂の調達先等については、工事の実施段階で決まるものというふうに我々は認識しております。ですから、今その議論をするというのはどうなのかという気持ちを持っています。ただ、人道的にというか、そういった遺骨が混じった、混入した土砂を使うというのは、やはりよろしくないことだと、それは誰もが認めることだというふうに思っています。
  もう一つ事実関係から申し上げますと、この陳情書の前段で、いろいろ背景があると思うんですけれども、辺野古の工事中止というのは一切ここではうたわれていないんですけれども、今回この陳情の審査をする前に、陳情人の代表の方からいただいたこの資料を見ますと、糸満市のその摩文仁を中心に広がる南部地域に特定されているということ、それから、あと今回その、遺骨収集の本当にボランティアでガマフヤーの具志堅さんは、非常に積極的にいろいろ活動されているというのは自分も承知しています。
  その方からの当議会に対する陳情のですね、要請文が、これは7月7日に届いている。これは皆さんも御案内だというふうに思っています。「人道的見地から、沖縄防衛局による「沖縄本島南部からの埋め立て用土砂採取計画」の断念を国に要請すること」という要請書が出ております。これも、明らかに辺野古新基地建設の海域埋立てのために使わないことというのが、この要請書の中からうかがうことができます。
  したがって、今回のこの意見書については明らかに、文面で趣旨採択はしないということなんですけれども、背景には辺野古の工事の中止を念頭に置いたものだというふうに私は理解しております。
○佐藤委員 なるほどなと今思って聞いていたんですけれども、最初に委員長が趣旨採択しないよという話をしていて、私は今日は論点はそこになるんだろうと実は思ったので、こういうふうな振り方をさせてもらいました。私の立場、私はどう考えているかというと、これは全会一致で採択できたらいいなと思っているんです。
  まさに、どこに陳情者の方のいわゆる本意、真意があるのかということを探り出せばいろいろあるのかもしれないし、そこの背景でいえば、つなげばつなげられるのかもしれないんだけれども、私、今、下沢さんがおっしゃった、人道的によろしくないということを我々としてはどう考えるのかということを、この陳情は純粋に議論をしたほうが、議論というか、そこで考えたほうがいいんじゃないかなと思っていたところがあります。
  なので、私たちのほうにも今おっしゃっていた現地の方からの要請文であったりということは届いているんですけれども、今回の陳情について、今、最もその土砂が使われる可能性が高いのは沖縄・辺野古だろうというふうに私も思いますけれども、でもそういうことでこの陳情が、どこということで特定されて出されていない以上は、それは特定されていないということで議論をしたほうが、私はね、いいんじゃないかなというふうに考えているのと、そこをめぐって、例えば辺野古ということを明記したことによって不採択になっている陳情が全国にあるというのも、陳情・請願があるというのも承知していて、そのことを私はよしとはしませんが、それはそれでお立場があるので仕方がないことだというふうには思うんです。
  ただ、この陳情に、本件については、そこについては踏み込まずにお出しいただいたというところもあるのかもしれないので、現実問題として、戦争で亡くなった方たちの骨が入っていることが、もう確定的なものを埋立て、それをどこかに、どこであろうが使うということについてどうなのかという議論にしたほうがいいんじゃないかなと思ったところです。ですので、山口さんがおっしゃる、それはもう言うまでもないことじゃないかということになると、それはどう見ても対決型の話になりそうだなと思ったので、冒頭そんなことを申し上げたところです。
  なので私とすると、これは、いろいろとそれぞれの御主張もあるとは思いますけれども、陳情文に立って判断をみんなでできて、これについては人道的な見地から、採択、みんなでできませんかねということを、ちょっと冒頭お伝えしておきたいなというふうに思います。
○横尾委員 佐藤委員から、じゃあ背景とかはどうなんだというお話もあったので一言申し上げたいと思います。
  本年、令和3年6月8日には厚生労働省からこのような通知、報告書がありました。「戦没者の遺骨収集事業のあり方の見直しに係る対応状況等について」ということで、長年にわたって遺骨が収集された、要するに戦没者の遺骨収集事業において、日本人ではない遺骨が収集されている可能性があったりとか、こういったことを長年指摘を受けてきていても、なかなか進んでこないという事実があったりすることを受けて、本当に、陳情文にもありましたとおり、超党派の議連でつくられた法律もできました。その上で、本陳情に関しましては、その遺骨が入っているものを埋立てに使わないでくれという趣旨であるというふうに思っています。
  調べていくと、こういったいろいろな形で、県民の方々、また当事者の方からの声を受けて、予算もどんどん増やしていっている現実もあります。本陳情とはちょっとずれるかもしれませんけれども、沖縄以外にも、世界中に日本人の、本当に貴い、戦争に行かれた方々の遺骨があるという状況もあって、これを適切に処理していくというために、ずっと国は尽力をしてきました。
  先ほど下沢委員が言っていただいたように、今回その沖縄の南部地域の土砂を辺野古の基地に埋めるという計画があったと。これについては、沖縄南部というところには本当に、沖縄戦の7割の方々があそこで亡くなられているという場所であると。なので、遺骨が全て収集されていない土砂を使っていくのはどうなのかということで、この40年以上にわたって遺骨収集に携わった具志堅さん、代表からですね、御指摘を受けて、全国にこのような、先ほど言われたような、うちの議会にも来たような意見が届いているというふうに私は認識をしています。
  その上で、このような記事もありました。具志堅さんが各主要政党に公開質問状を送られて、それについてどう答えていくのかと。この遺骨収集についてどのように対応していくのかということも、本年の9月に全主要会派に対して、主要政党に対して質問状も送られていたりします。
  その中でこの具志堅さんはこう言っています。公開質問状の内容としては、本島南部が沖縄戦戦没者の遺骨が眠る地域だと指摘した上で、基地建設に賛成か反対かではなく、単純に人道上の問題であると、その上で土砂採取計画への対応を公開質問で伺っているんだと、こんなようなものもありました。
  これに対して我が党としてもきちっと、この南部地域からの調達した土砂が必要であるのか、また、変更承認後の工事の実施段階で説明を改めて受けて、必要があれば防衛省と協議をして、絶対に使わないんだということは、もう法律で定められていますから、協議をしていきたいというふうに回答をしております。
  こういった背景がある中で、先ほどいろいろな委員からありましたとおり、各自治体では意見書を提出するという流れが起きています。当事者の沖縄県の県議会でも全会一致で意見書を、ほぼこれと同趣旨ですね、全くこの陳情趣旨と同趣旨の内容で意見書を採択されたりしている現実があるんだという私は認識で、今日この委員会に参加をいたしました。
  公明党といたしましても、本当に国を挙げて、この遺骨収集に関して、適切に信頼される遺骨収集であるべきだということで尽力してきたことをまた申し添えておきたいと思います。
○山口委員 佐藤委員の先ほどの意向がそういう意味だというふうなことが分かりましたので、やはりそういう立場でここで議論していきたいと思います。
  私は前のときにも話したと思うんですけれども、沖縄の南部地域に入ったときに、本当に空き家が何軒もあるんですね。その家はどういう状態かというと、家族全員が全部戦争で亡くなって、誰もそこに住む人がいない、そういう家が何軒もあるわけですよ。そういう方たちは、自分の家族の遺骨さえも探すということをやる人がいないわけでしょう。
  そういうふうな、誰も、そして政府がきちんと遺骨収集を、そういう人たちのあれを全部きちんと調査して、それでその収集をやった、そのやるという、そういうこともされていない中で、ここの土砂をやはり基地に使うというのは、私はどう考えても人道的にね、さっき自民党の下沢委員がおっしゃっていましたけれども、やはり人道的に許されることではないと思うんですよ。
  ですから、そういうふうなことを考えると、これはきちんと日本政府が戦没者の遺骨収集を実施することと、これを今使うことはできないということをやはり一緒に認めて、これを、意見書を出すようなことをしてほしいなというふうに思います。
  ここには、やはりこういう沖縄の方たち、いろいろなことでもう、住民投票で自分たちの意見が通っても、選挙でも、幾ら何を言っても通らない。そういうふうな中で、やはりいろいろと工夫されていろいろなことを、せめてここだけはやってほしい、決めてほしいということの願いだと思いますので、これについてはやはり全会派一致で意見書を出せるようになったらいいというふうに私は思います。
○下沢委員 9月定例会、この委員会において、3陳情第2号で、辺野古新基地建設の問題について沖縄県民の意思を尊重し、国民的議論を促進するよう国に求める陳情、これについて皆さんで審査をしていただいて、結果、この委員会では採択ということになりました。その陳情趣旨の中に、「辺野古埋め立て工事をいったん中止すること」というのが入っておりました。我が党については不採択の立場を取りました。
  結果、本会議におきましては、これも賛成少数で不採択というふうになりましたけれども、皆さん方の主張は、工事に使うなという、埋立てには使うなということを言っておられますので、混じっていないものであれば工事は進めていいという、そういうお考えでしょうか。ちょっとそこを確認しておきたいと思います。
○佐藤委員 そういうことにはならないと思います。それはそれこそ別の話だと私は思いますので、それはそれで立場があって、話をする場ではしてきたし、これからもするんだろうと思うんですけれども、今日の陳情は、辺野古の基地の建設に賛成か反対かを置いておいて、土砂をどこに使うことになっても、それはやめてくださいという話だというふうに私は受け取っていますので、今のお話でいうと、それはちょっと別の話かなというのと、今のお話で、もちろん答える方はもっと答えたほうがいいと思うんですけれども、私とすると、ちょっともう一つ言いたいのは、この陳情の今1点目について、土砂を使用するかどうかの話をしてきましたけれども、2点目に、2016年にできた戦没者の遺骨収集の推進に関する法律を遵守しろという話が入っています。
  この2点目に鑑みたときに、それこそまさに、どこであっても戦没者の遺骨というのをどう扱うべきかということを国が法律で定めていて、厚労省は計画をつくっているということをどう見るのかと。それと今回、仮にどこに使うにあっても、南部の遺骨が明らかに混じっている土砂をどこかに使ってしまうということは、それは法律の趣旨に反するよねというのは、2点目の論点で陳情者の方が上げていらっしゃるので、そこについても併せて議論していったほうがいいんじゃないかなと思いますので、すみません、ちょっといただいた質疑に対して半分答えて、半分ずらした形になって申し訳ないんですけれども、そんなふうに思います。
  すみません、私の発言は以上です。
○藤田委員 最初に言ったことと重なるんですけれども、先ほど下沢さんがおっしゃられた、さきの委員会に出された陳情で、やはり意見が分かれました。それは辺野古の、沖縄県と対話して、政府は対話して、その間一時中断してほしいということで、それは私、無会派・立憲民主党としては賛成だったんですが、自民党では賛成じゃないということで、多数決で不採択になりました。
  ただ、それはその政治的な立場、それぞれ政党の考えもあるので、そこでは一致できなかったというのは仕方がないことですが、今回のこの陳情は、その辺野古という言葉も出していないし、遺骨の混じった土砂を埋立てに使わないでくださいということは、戦没者の遺骨、日本のどの政党をとっても、戦争を肯定している政党は一つもないので、私は、この陳情のこの文面、内容であれば、全会一致で意見書を出す採択にしてほしいなと思っております。
○下沢委員 戦没者の遺骨収集の推進に関する基本的な計画、これは戦没者遺骨収集の推進に関する法律の中で計画を定めることになっていて、これについては集中期間というのがあって、令和6年度までですか、の計画になっておりますけれども、これについてはやはり、厚生労働省と県が役割分担を明確にして、しっかり事業を進めていくという位置づけになっておりますので、そこはきちんとやれているというふうに思っています。
  沖縄の問題に戻りますと、48年以降で、実際に公有水面を埋立てした実績面積というのが564万平方メートルあって、そのうちの南部地域では234万平方メートルという、既に埋立てが行われているという実績があります。これは当然こういう法律を遵守しながら、関係法令に準拠してやってきているんだろうというふうに思いますので、そこはやはり民間の力も借りながら今までここでしっかりやっているなという、私はそういう認識でおります。
○佐藤委員 今、下沢さんから御紹介のあった戦没者の遺骨収集の推進に関する基本的な計画は、法律の条項とともに、これ、計画ということで明らかにされていて、私も今回の陳情があって初めて目を通すとともに、そういう機会をいただいたという感じです、正直言って。
  それでそこに、「はじめに」のところに書いてあるんですけれども、「戦没者の遺族の心情に鑑み、戦没者の遺骨の尊厳を損なうことのないよう、丁重な配慮をしつつ、戦没者の遺骨収集を推進する必要がある」ということが冒頭書かれていて、これは別に沖縄に限ったことではないことですけれども、やはりこういうことが国できちんと計画されて進められようとしていることと、今回の国がしようとしていることが、そこが整合性があるのかということが問われているのだろうと思いますので、この陳情趣旨である2点目についても、これをきちんと実施すべきだというふうに考えるかどうか。
  それは法律で定まっているんだから、それをやらなきゃいけないんですけれども、あえてそれを政府が主体となって実施することというのを求めていらっしゃいますので、ここについてももう少し意見交換ができたらいいなと思います。
○横尾委員 下沢委員がおっしゃるとおり、これまでも沖縄開発が進んできておりまして、その上で埋立てが、今、先ほど御紹介いただいたように埋立てが進んでいる地域もあるねというお話がありました。
  多分この問題というのは、この埋立工事が始まっていく中で、目視で確認できるものがあるよねと、明らかに遺骨があるということがあるにもかかわらず工事が進んでいるということを指摘されたことによって、やはりこういったものを使うのはどうなんだという、ずっと遺骨収集に関わってこられた方々が起こした運動からスタートしているんだと認識しています。
  先ほども御紹介させていただいたとおり、陳情にもある法律では適正に管理しなければいけないということが定まっていて、その上で工事に使うのは当然のことながらあり得ないということが、この陳情の趣旨なんだろうと思っていますし、世の中全体の考えだというふうに認識はしています。
  その上で、まだまだ実は遺骨が、この240万人亡くなったと言われている中で、まだ回収ができていない遺骨が112万柱あると。未収集になっている、未収容になっているという現実があるわけですよね。それを世界、日本だけじゃないですよ、海外も合わせてではありますけれども、まずこれを適正に進めていこうということで、この法律ができたんだというふうに認識しています。
  どうしても沖縄のことになりますと、その辺野古の関係とリンクしていく部分はあるのかもしれませんけれども、まずはこの遺骨収集をきちっとやっていく。当然その工事に使われるものに遺骨があった場合は、この法律にのっとって考えたときに、当然そんなものは使えないということが当たり前の話なんだということを再認識してほしいという、僕は趣旨なんだというふうに思っているんですね、今回の陳情文というのは。
  当然我々も、辺野古基地に関してはそれなりの立場を取っておりますので、それとこれは別なんだと。しっかりと遺骨収集を進めていく中で、適正な遺骨収集をやっていく、これが沖縄県民に対してもしっかりとした信頼を回復し、そして沖縄の、一番戦争で被害を受けた沖縄の方々に対するメッセージでもあるというふうに認識しています。
  その上で、この陳情文であった、この2番目、この法律を遵守してほしいということが述べられているわけですよね。それをやはり我々日本政府含めて、みんなでこれをきちっとやっていこうということを訴えていくということは、今回工事に当たる方々にも再認識いただきたいという意味合いで、このような陳情が出されてきたんだというふうに私は今認識しているところでございます。
◎伊藤委員長 ただいま皆さんからいただいた御議論は、あくまで、これは沖縄戦の戦没者ということは明らかに書かれておりますので、辺野古基地と無関係ではないという認識はあるんですが、ただ、前回までの陳情の議論なんかでもありましたように、辺野古基地そのものの賛否ということもありますけれども、一方で今回の陳情のお話は、基地が是か非かではなくて、あくまで、これは辺野古基地の建設に限らず、戦没者の遺骨が混じっているような土砂を基地建設に使うということ、あるいは遺骨収集が終わっていないことが明らかな土砂を軽率に扱うのは、人道の点からいって問題があるということが論点かなと思うんですね。決してその基地建設の賛否ということではなくてですね。
  なので、基地建設に関して賛成の立場か反対の立場かということを今回は乗り越えて、あくまで、基地は造るとしても、その土砂の中に遺骨が混じっているものを使用することは我々として容認できるかどうか、あるいは、そういう事実がなければそれはいいんですけれども、その危険性が高いということであれば声を上げなくてはいけないということの議論が今日の論点かなと思うんですけれども、そういう整理でよろしいですかね。
(「いいです」と呼ぶ者あり)
◎伊藤委員長 ということでよろしければ、あくまで基地建設の賛否ではなくて、たとえ基地建設に賛成する立場であったとしても、人道上の立場から、この沖縄戦没者の遺骨等を含む土砂が基地建設に使用されるようなことがあってはならないということに関しての賛否ということに絞って、ちょっと御議論いただければと思います。
○佐藤委員 そこでということでもないんですけれども、私、那覇の市議会に信頼する仲間がいます。その人に今回のことを地元ではどういうふうに受け止めて扱ってきたのかということをちょっと聞きました。すると短いメッセージが来たんですけれども、「沖縄県民にとって南部の土地を汚すことは、保革を超えてタブーです」と来たんですね。那覇市議会ではこの南部土砂の意見書は全会一致で採択をいたしましたと、そこはぜひ理解してほしいということがメッセージで来ました。
  なので、これからもう少し議論した上で討論、採決ということになりますけれども、今、委員長が整理いただいたように、この件について私はみんなで採択できたらいいと思いますし、あとは時期的な問題なんですけれども、これが、だから、今日もちろん決めれば決められる。その決め方で進めるということもあるし、この問題について、これまでの辺野古の問題もそうでしたけれども、沖縄の問題、急ぐと言いながら、どこまで急ぐかといつも問題になるわけですけれども、これもできれば私はみんなで議論しながら、違いを乗り越えながら、時間かかっても採択するということも考えの中にはあるのではないかなというふうには思うところです。
  以上ですけれども、いかがでしょうか。
◎伊藤委員長 休憩します。
午前10時36分休憩

午前10時36分再開
◎伊藤委員長 再開します。
  ほかに御意見ございませんか。
○横尾委員 今、佐藤委員から、現場の那覇市議会の方ですか、お話伺いました。先ほど藤田委員からも御案内があったように、様々な議会でこういった意見書が出されているというのは明らかでありますよね。その上でも印象的なのは沖縄県議会、やはりこの当事者である、当事者の問題の意識がある沖縄県議会では、様々な立場を超えて、最初は賛成、反対の立場があったと伺っております。それであっても、もう先ほどの具志堅さんのお話のとおり、もう人道的見地から、こんなものを使うのはおかしいだろうということで採択をされた意見書が、本年4月、沖縄県議会から出されております。
  それは、「悲惨な沖縄戦の戦没者の遺骨等が混入した土砂を埋立てに使用しないこと」、2つ、「日本で唯一、住民を巻き込んだ苛烈な地上戦があった沖縄の事情に鑑み、「戦没者の遺骨収集の推進に関する法律」により、日本政府が主体となって戦没者の遺骨収集を実施すること」ということを、これ全会一致で、沖縄県議会は意見書として出すことができたということでありました。
  本当に沖縄という場所であれば、余計にこの立場、非常に難しい立場の人たちの中で議論をされた中で、全会一致でこれを採択することができたということは非常に大きなことだったと思いますし、先ほど佐藤委員が御紹介いただいた現場の議員の方々から考えれば、本当に戦争で一番苦労された沖縄の方々に対して、勇気づけるメッセージングになっているんだろうというふうに思います。
  その上で、政府としても必死になって、この遺骨収集に関しては、先ほども述べましたけれども、予算をしっかりと拡充しているわけであります。これをしっかり遵守することによって、この工事に使う土砂に遺骨が混じらないようにということは当然の話であると思いますし、そうなっていくように我々もしっかり声を上げていくべきだと、このように考えるところでございます。
◎伊藤委員長 ほかに御意見ございませんか。
○山口委員 今これはせめてものね、この土砂を、その遺骨が入っている土砂を使わないでくれ、本当そのことだけでもせめてやってほしいという、そういう願いの陳情だと思うんですね。自民党さんも、先ほどやはり、人道上では許されないということをおっしゃるんでしたら、どうしてここに、ここは趣旨採択はしないということになっているわけですから、ここにはその基地反対、建設反対とか、そういうことは一言も書いていないわけですから、そこをもって反対される理由がちょっと分からないんですけれども、その辺ちょっと説明していただけますか。
○下沢委員 人道的な立場で云々という話、それから実際に辺野古の建設工事の話、これはやはりきちんと分けなきゃいけないというのは自分でも認識しています。
  この地方議会で取り扱う意見書についてなんですけれども、やはり地方自治法上で「当該普通地方公共団体の公益に関する事件について提出することができる」というふうにあります。これについては、私、前から申し上げていますけれども、地域の課題に根差した意見書であれば、これはやはり東村山市議会として国等に強く働きかけていくというのは、これは本当に、それが非常に重要だというふうに私は認識しておりました。
  今回9月の定例会でも議論したように、辺野古の移設の基地への埋立て、そうではないと言いますけれども、やはり我が会派としては、やはり埋立ての問題に関わっているというふうに思っていまして、それと東村山市の公益にどのような関わりがあるのか、これ明確なのかどうかという、ここはやはりもう少し考えて慎重に議論する必要があるというふうに思います。
  我々は市民の代表で出ていますので、市議会、これは全員が賛同して全会一致で意見書を出すということだと思いますけれども、なかなかそこまでは我々会派としては踏み込めない、そこがあります。地方自治法でいうところの本当に公益に資することなのか、そこに行き着くのかなというふうに思っております。
○佐藤委員 その論点、私もあると思います。これまでも、それが地域の課題なのかということと、例えば関係あると考えるのか、それは関係がないというふうに考えるのかということは、絶えずこの沖縄だったり安保だったりということでは、議論がされてきていた経過があるのは御承知のとおりです。
  これまでの沖縄関係と言ったら失礼だけれども、陳情・請願たくさん、この10年、15年でもたくさん出されてきたけれども、賛否が分かれるのはその辺が一番大きくて、内容としては納得するけれども、分かるけれども、それは地域の課題としては、私たちが言及することではないのではないかという反対討論、反対意見が多かったことも事実です。
  私は私で、自分の自治体に起きたときにどう考えるのかといったときに、これは地方自治の問題として許し難いと、こんなやり方があっていいわけがないという視点に立つので駄目だという、逆に言えば陳情・請願を採択したほうがいいという立場で議論してきました。今回のことも、下沢さんおっしゃるように、その観点での議論は私も必要だというふうに思います。それ抜きには結論が出せないと思います。
  そこについては、それぞれ多分また意見があるんだろうなと思うので、今、自民党さんがおっしゃっているのは、それはそれで一理あるなというふうには思いますし、私とすると、これが辺野古の埋立てに使わないでくれという陳情であったとした場合にどうかという議論にはなるかもしれませんけれども、この陳情自体は普遍的な陳情になっていると、形とするとね、と思うので、私たちとすると、どこということではなくというときに、沖縄のみならずですけれども、特にこの、まずは沖縄の戦没者の遺骨の問題、どこに使うにしても、そんなものを使っては困るという観点で考えた場合に、私はこの、本件は我々として結論を出していい、自分たちの問題として考えていい問題だというふうに、私は考えます、これについては。
○山口委員 これは、人道上の問題だということで今話が出ているわけですから、もしこれが東村山で、自分たち、自分の家族のお墓が道路計画か何かにかかったからといって、お墓を掘り起こして、そこをブルドーザーかけて、それで造られたというふうなことにだってなりかねないわけですよ、こういうふうなことがまかり通っちゃえばね。そういうふうなことを考えれば、これは単なる沖縄だけの問題ではなくて日本全体の、これは政府が関わっているわけですから、日本全体の問題なんですね、こういう人道上の問題を軽視するというふうなことが起これば。
  ですから、そういう立場で、私は、単にこれは沖縄だけの問題ではなくて、私たちこの東村山だって起こり得るかもしれない、そういうふうなことだということをやはり認識したほうが私はいいというふうに思っています。
○横尾委員 前回、下沢委員から、国政に関わるような、要するに我々に権限がなかなか及ばないことをどこまで議論していくのかということについてはお話がありました。前回の陳情においては、やはり国民的議論を起こしてほしいという話もあったので、本当に当事者意識をどこまで醸成していくのかというのも我々の仕事だというふうに認識しています。
  その上で、今ちょっと、ぱっと今資料がやはり出てこなかったんですけれども、実はこの東村山市でも、ほぼ47都道府県の方々が毎年引っ越されてきて、引っ越していっているという現実があって、じゃあ今は現状、元沖縄県民であったりとか、当事者の地域にお住まいであった人がどれだけいるかというのは、私も承知ができない。だけれども、そういった方々からすれば、この地域からこういった声を上げてほしいということについては、一つ言い得て妙みたいなところはあるんだろうと。
  その代わり、私もちょっと、この陳情を受け取ったときに、現実的に、先ほど来ずっと話をしてきましたが、法律もつくった、現実的に計画もきちっとやっている、集中期間もある、これやれているんじゃないかというふうに思ったんです。ある意味これは、その審査をするというよりは、もうかなっているんではないんだろうかと、この陳情の願意にかなっているんじゃないかということも考えました。
  その上で会派とも相談をしてきた中で、当事者である地元の地域の議会含めて、こういった意見書を提出していることであったりとか、要するにこの1番目の項目ですね、遺骨を含む土砂を埋立てに使用しないことというのは、これから未来のことも含めて意見として出していくという意味合いなんだというふうに受け止めたんですね。
  事実上、法律がつくられて、計画もして予算も増やしていく中で、事実上、本当にこれ、遺骨が混じったものを使っているかどうかというのは、正直、今私はここにいて全てを承知はできないと思っています。だけれども、今後未来永劫、人道的な立場からも、こういったことを使用しないでくれということについては、当然声を上げてもいいのかなと思いまして、今日この場に来させていただいています。
  下沢委員がおっしゃることも重々分かりますけれども、そういったことも一つ、本当に当たり前のことを当たり前にやっていこうという、まさに人道的立場から、私はこの陳情に対しては非常に大事なことなんだろうというふうな立場で、今日ここに来させていただきました。
○藤田委員 私もこれは、国の問題、沖縄の問題ではなく、東村山市も、我々にも一人一人関わる問題だと思います。これはやはり、もう戦後76年たっていますが、私たちは当たり前のように戦争のない状態で暮らしていますが、過去にやはり戦争があって、そこで我々はたまたま亡くならなかった、生き残った人たちの子孫でありますが、亡くなった方もいるということを常に忘れてはいけないということだと思います。
  それで、東村山市でもアメリカの飛行機が落ちて、秋津のほうに、それを敵味方関係なく葬ってあげたという話があります。常に我々が戦争は、そして自民党さんもやり方が違うだけで、例えば戦争を、日本人がもう二度と巻き込まれないためには、ちゃんとしっかり基地を造って防衛力をしていかなければいけないという立場なのか、そうではなくて軍縮、話合いと軍縮のほうでそれを保たなければいけないという立場の違いはあっても、戦争は起こしてはいけないという立場は同じだと思いますので、私はこれは、東村山の市民であっても自分事と捉えて、全会一致で採択できたらいいなと思います。
◎伊藤委員長 ただいまの皆さんの論議は、この陳情の本旨というよりは手続的なところで、この陳情が、先ほどお話ありました自治体の公益に関するものかどうか、ふさわしいものかどうかということが、そもそも入り口論として疑問があるということについて、お話を皆さんからいただきました。それに関して、さらに加えておっしゃりたいことがございましたら、御意見としていただければと思いますが、いかがでしょうか。もう全てお話をいただきましたか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎伊藤委員長 じゃあ論点としてはそういうところに、賛否の論点ですね、採択できるかどうかという論点はそのあたりにあるのかなと。これは、以前から様々な陳情をめぐって、果たしてこの陳情が、あるいは請願が、市議会で取り扱う、まさに公益に関するものかどうかというのは、ずっと以前から議論されてきたところではあって、古くて新しいといいますかね、非常になかなか解決の難しい問題ではあろうかと思います。ただこれは、議会として受付をして、そして当委員会に付託されている以上、これは何らかの結論を私は出していかなくてはならないのかなというふうに考えるところでございます。
  ほかに皆さんから御意見ございませんか。
○佐藤委員 蛇足のようなんですけれども、どう考えるのかなということがあるかなと思うのは、新しく岸田内閣で沖縄の担当大臣になった、地元の西銘さんという方がいらっしゃいますよね。あの人の記事を読んでいたんですけれども、発言、就任のときですけれども、新しい大臣は、その土砂の問題を聞かれて、遺骨の入っている土砂が工事に使われるなどとは思っていない、あり得ないんだということを大臣が言っていて、例えば自民党さんの立場であれば、大臣がそう言っている以上は、それはしないだろうと、今後もあり得ないというようなことなのかなというふうには思ったりするし、私のような立場だと、大臣が言っているぐらいだと、担保されているわけじゃないから、それはきちんと言うべきことは言っておくということで、皆さん意見を上げているんだろうなと私は思うんですね。
  特に地元の県議会、あるいは那覇だけじゃないけれども、那覇市議会も全く同様の陳情、請願なのかな、陳情かな、上げていて全会一致だということを聞くと、やはりこれは、そこにおいて、みんなでそれだけはせめてやめようじゃないかということを全国の人たちが我が事にしてそう判断しているということのあかしなのではないかとは思うんですよね。
  なので、別に今、下沢さんが反対をするというふうに言明されたので、この議論進んでいるわけじゃないので、それを決めつけて言うような話も大変失礼だとは思うんですけれども、私は、立場を超えてというか、全会一致で通すところにむしろ意義があるというふうに思うところがあって、ちょっとしつこいようなことですけれども、そんな話をしたいなと思いましたので、ぜひ、今日結論を出す方向なのかもしれないんだけれども、そのことも含めて率直なところを、当然委員会に臨むに当たって、私は一人なので、私の言いたいことを一人で考えてきて、この場でいろいろ話をして、そして途中で自分の考え方が変わったら、それは変えてもいいなと思ったら、変えますということが自分の中で好き勝手にできる立場ですのでいいんですけれども、会派の所属している方たちは、当然打合せもしていることであると思うし、そこで協議を重ねた上で臨んでいらっしゃるので、それはそれで尊重されるべきだと私は考えています。
  なので、今日ここで結論出すのか出さないかも含めて、ちょっと意見交換ができたらいいかなと。オンでもオフでもいいんですけれども、必要なものはオンでやったらいいんじゃないかなと思います。
◎伊藤委員長 休憩します。
午前10時54分休憩

午前10時58分再開
◎伊藤委員長 再開します。
  ほかに御意見ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎伊藤委員長 ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
  3陳情第12号について、討論ございませんか。
○下沢委員 3陳情第12号、沖縄戦戦没者の遺骨混入土砂を埋立てに使用しないことを求める意見書採択に関する陳情に対しまして、不採択の立場で討論させていただきたいというふうに思います。
  辺野古基地移設の埋立てに使用する土地の調達先については、工事の実施段階で決まるものであって、沖縄県内と同県外のいずれかから調達するか、また、その陳情理由にあります糸満市摩文仁を中心に広がる南部地域の土砂を辺野古埋立てに使用するか否かも含め、確定していないというのが今の現状だというふうに伺っております。
  この内容につきましては、参議院の厚生労働委員会でも防衛大臣政務官のほうから発言がありますけれども、同様に、辺野古移設に関する埋立土砂の調達について、変更承認後の埋立てに使用する土砂の調達先は工事の実施段階で決まるものであって、県内、県外どちらから調達するかも含め、現時点で確定しているものではないと。さきの大戦において凄惨な地上戦を経験した沖縄においては、今もなお厚生労働省と沖縄県で役割を分担して戦没者の御遺骨の収集が進められているということです。
  変更承認後の土砂の調達先は決まっていませんけれども、御遺骨の問題は大変重要であると考えていることから、こうしたことも踏まえて、土砂の調達については今後しっかり検討していくというふうな答弁もあります。そういった意味で、今後様々意見を踏まえて検討が進められていくことというふうに思っております。
  遺骨収集についても、先ほどから申し上げておりますように、同県内では戦没者の遺骨収集の推進に関する法律に基づいて、厚生労働省と同県とが役割を分担しながら現在もやっておりますけれども、引き続き必要な措置を講ずることとされております。
  我が会派は9月定例議会におきまして、辺野古基地の問題について県民の意思を尊重し、国民的議論を促進するよう国に求める陳情におきましても不採択の立場で討論させていただきましたけれども、本会議におきましては不採択ということになっております。地方議会の意見書は、地方自治法で当該普通地方公共団体の公益に関する事件について提出することが定められており、地域の課題に根差した意見であるべきだというふうに考えております。これは以前からの主張であります。
  建設工事に当たっては、関係法令に基づいて自然環境や住民の生活環境にも最大限配慮し、移設に向けて一歩ずつ進めていっていただくというのが前回の主張でありました。沖縄だけの問題ではなくて、今回の遺骨収集についても、我々一人一人に投げかけられた課題であると認識しております。我々としても十分理解しているところではございます。
  辺野古移設の埋立てと土砂の混入の使用と東村山市の公益の関わりが明確でないということから、この東村山市議会から本案意見書を提出することについては慎重に検討すべきものと考え、不採択の立場での討論とさせていただきます。
◎伊藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○横尾委員 公明党は、3陳情第12号、沖縄戦戦没者の遺骨混入土砂を埋立てに使用しないことを求める意見書採択に関する陳情を採択すべしとの立場で討論いたします。
  陳情理由にあるとおり、戦後76年がたった今も、沖縄のみならず世界にも、命を落とされた兵士の遺骨が残されております。
  これまで公明党は、戦没者遺骨収集帰還事業推進プロジェクトチームを設置し、厚生労働部会と一体となって、信頼される沖縄での遺骨収集となるよう後押しをしてまいりました。沖縄では、DNA鑑定の専門家が収集に関与し、未焼骨で保管するなど、模範とも言える取組が行われている。これを後押しし、地元関係者と秋野参議院議員らが、歴代の厚労副大臣にDNA鑑定の対象拡大などを要望して、具体化を強力に推進してまいりました。
  一方で、遺骨の鑑定が県外で行われることから、参議院外交防衛委員会でも、沖縄の皆さんがより関われる形にと主張し、DNAの抽出・分析作業を沖縄で行うことが考えられるとの見解を引き出し、事実上、沖縄で鑑定を完結される意向も示されるなど、信頼される遺骨収集をリードしてまいりました。
  本年9月、沖縄戦遺骨収集ボランティア、ガマフヤーの具志堅代表から、本島南部が沖縄戦戦没者の遺骨が眠る地域であり、基地建設に賛成か反対かではなく、単純に人道上の問題だとして、土砂採取計画への対応について公開質問が行われた。これに対して公明党は、南部地区の鉱山から調達した土砂が必要なのか、変更承認後の工事の実施段階で説明を求め、必要があれば防衛省と協議したいと回答しております。2018年の法を遵守することを確認してまいりました。
  具志堅氏の指摘のとおり、本陳情が求めている戦没者の遺骨等を埋立てに使用しないことは、基地問題とは別であり、人道的に当然であります。これからも戦争で犠牲になった方々の遺族に寄り添い、人道的かつ適正な遺骨収集が行われるよう求めてまいりたいと思います。
  以上の理由をもって、本陳情を採択することに賛成する討論といたします。
◎伊藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○山口委員 沖縄戦戦没者の遺骨混入土砂を埋立てに使用しないことを求める意見書採択に対する陳情に、日本共産党は賛成の立場で討論をさせていただきます。
  今、沖縄の方たちが戦争に巻き込まれて、その遺骨がまだたくさんある砂を、しかも戦争するために造っているその土地にその土砂を使用するという、人道的にはとても許されるようなことではありません。沖縄の方たちが今までこの基地建設、戦争はもう絶対にやってほしくないという思い、そういった住民たちの意思を無視して次々と基地が拡大されていく。こういった状況の中で、どうしてもこれだけは許せない、遺骨の混じった土砂を埋立てに使わないでほしい、この気持ちをやはり十分に酌み取る必要があると思います。
  私たち日本共産党は、この基地建設そのものにも反対ですが、さらにこの遺骨の混じった砂を基地の埋立てに使うということに対しては反対いたします。
◎伊藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○藤田委員 無会派(立憲民主党)として、3陳情第12号について賛成の立場で討論いたします。
  私の父の兄、つまり私の伯父に当たる人は、第二次大戦中、若くして徴兵されて、南方の戦地で亡くなったそうです。なので、私は伯父さんと一度も会ったことはありません。もちろん遺骨はありません。私の父も、徴兵されてすぐ終戦を迎えましたが、シベリアに抑留されていたため、帰国したのは終戦後かなりたってからと聞いています。当然、伯父さんには子供はなく、私も父が戦争で命を落としていたらこの世に生まれていませんでした。つまり、日本人の圧倒的多数は、さきの大戦で生き残った方とその子孫です。
  今の平和の陰には生き残れなかった多くの方々がいる。戦後76年もたち、この国に戦争があったことも忘れそうなくらいの年月を経ていますが、私たちが今生きていられるのは、運よく生き残った人たちがいるということ、そして、その反対に生き残れなかった人たちがいるということを絶対忘れてはいけないと思います。その生き残れなかった人たちが眠っている土砂を埋立てに使うというのは、あってはならないことです。
  ですから、この陳情の趣旨、戦没者の遺骨を含む土砂を埋立てに使用しない、日本政府が主体となって戦没者遺骨を収集するは、どちらも当然だと思います。さきの委員会では、辺野古基地の埋立てを一時中断して、再度政府が沖縄県と対話してほしい旨の陳情があり、反対多数で不採択となりました。私は賛成でしたが、それが政治的立場の違いというなら、それは仕方がないかもしれません。でも、日本の今のどの政党も戦争を肯定しているところはありません。
  今回の陳情は、戦没者の霊を貴び大切に扱ってほしいという陳情ですので、それは党派を超えて同意できる内容だと私は思います。
  以上、無会派(立憲民主党)として賛成の立場で討論といたします。
◎伊藤委員長 ほかに討論ございませんか。
○佐藤委員 本陳情を採択しましょうという立場で発言させていただきます。
  まず、本陳情を東村山市議会として扱って、国に意見書を出すことの是非の話でいうと、市内在住・在勤・在学等、東村山にも沖縄出身あるいは沖縄関係の方は大勢いらっしゃるというのは、日頃生活して感じているところです。本陳情を提出いただいた方たちの中にもいらっしゃるというふうに思いますし、これまでの沖縄関係の陳情にもそういう方たちがいらっしゃって、決して人ごとではないので、一緒に考えてほしいというふうに言われてきました。
  加えて、明日は太平洋戦争開戦からちょうど80年を迎える12月8日になります。沖縄で戦後76年起きてきたこと、あるいは今でも続いていることというのは、単に一自治体の問題として片づけられない問題が本当に多いというのは、私も政策総務委員会に所属することが多いんですけれども、いつも感じるところです。
  うちの権限が及ぶのか及ばないのかといったときに、それは目の前の権限の問題にもなりますが、一方で歴史を踏まえたときに人ごとに、どこのまちのことでも人ごとにしてはいけないんだけれども、特に沖縄の問題というのは、沖縄だけが地上戦を引き受けたということも含めて、やはり特別なものとして我々は考える必要があるというふうには思うところで、本件についても同じように考えますので、我々とすると、国へ意見書を出すということには意味があるというふうに思います。
  その上で、求められている2点について申し上げると、1点目の「沖縄戦戦没者の遺骨等を含む土砂を埋立てに使用しないこと」ということにつきましては、現実まだ起きていないように私は受け取っていますけれども、今後起き得る可能性があって、それが全く否定されていないというか、否定する根拠が明確でない。やらないという意見はあるけれども、やはり私は、声を大きく上げていって、こういう問題については、絶対にそういうことがないようにということを国に公式に約束させるところまで持っていかないといけないというふうには思います。
  本件については、加えて言うと、これをどこに使うのかという意見が、ことは入っていませんので、ぜひ、辺野古に賛成している政党会派の皆さんも、この件については賛成に一緒に回っていただきたいということを、最後にもう一回申し上げたいというふうに思います。
  2点目の、戦没者の遺骨収集の推進に関する法律を遵守し、日本政府が主体となって遺骨収集を実施することについては、これは法律ですので進められていくことと思いますが、これについてもやはり一抹の不安が残るという、私はそういう立場にいますので、2点目についても採択をするということで、本陳情の採択を申し上げたいと思います。
  最後に、先ほどもちょっと意見の中で申し上げましたけれども、那覇市議会にいる信頼する仲間の議員からのメッセージを、もう一度そこだけ触れたいと思います。「沖縄県民にとって、南部の土地を汚すのは保革を超えてタブーです。那覇市議会でも南部の土砂の意見書は全会一致でした。沖縄県民のみならず日本人や外国人も、多くの遺骨が眠っている土をどこかに使う、ましてや軍事の礎に使うということがあるとすれば、それは悔しさと悲しみでいっぱいです」という、こういうメッセージをもらいました。
  我が事として考えて、この問題については、採択した上で国に意見書を送るという手続を取るべきと申し上げて、私の討論といたします。
◎伊藤委員長 以上で討論を終了し、採決に入ります。
  3陳情第12号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎伊藤委員長 起立多数と認めます。よって、本陳情は採択することに決しました。
  休憩します。
午前11時14分休憩

午前11時15分再開
◎伊藤委員長 再開します。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
 〔議題2〕所管事務調査事項「投票率の向上対策について」
◎伊藤委員長 次に、所管事務調査事項「投票率の向上対策について」を議題といたします。
  以前に私と下沢副委員長で、現在の選挙制度や当市の投票所の課題等について選挙管理委員会事務局長に伺ったことを、10月15日の政策総務委員会において報告をいたしました。その報告に対して各委員から出た質問について、本日、選挙管理委員会事務局長に御見解を伺いたいと思います。
  まず、ある委員から、児童や生徒等を参加対象とした明るい選挙ポスターの募集について、ポスターを募集する際に、例えば市内の小・中学校の児童・生徒に対し、選挙に対する教育等を行っているのかどうかという質問がございました。また別の委員からは、投票所をもう少し行きやすい場所に増設するなどを考慮したときに、東京都や国からどの程度のお金が出るのかなど、基準額の算定根拠が知りたいという質問もございました。
  まず、その2点につきましてお答えをいただきたいと思います。
△伊藤選挙管理委員会事務局長 まず、明るい選挙ポスターコンクールについてですが、これは東京都選挙管理委員会からの呼びかけに基づいて、市内の小学校、中学校、高等学校の作品の募集を当市でも行っております。また、東村山市立小・中学校に関しましては、校長会に出席させていただき、各学校長に対してポスターコンクールの作品の募集に関する案内ができる場を設けさせていただいております。
  ただ、選挙管理委員会で行っているのは一応そこまでということになっておりますので、その後、選挙に対する教育を行っているかどうかは、ちょっと選挙管理委員会のほうでは聞いておりません。
◎伊藤委員長 では、まずこの点、ポスターの件ですね。今お答えをいただきましたけれども、さらなる御質問とか御意見とかございますか。よろしいですか。
(発言する者なし)
◎伊藤委員長 では、もう一つ、もう少し行きやすい場所に増設してほしいという声がありますけれども、そういった場合に東京都や国からどの程度のお金が出るのかということでございますが、これについて質問ございましたけれども、これについてはいかがでしょうか。
△伊藤選挙管理委員会事務局長 まず、選挙執行経費の交付基準についてちょっと御説明させていただきたいと思います。
  これは新しくできたからとかという話ではなくて、まず国政選挙に関しましてですけれども、衆議院議員選挙、参議院議員選挙の執行に関する事務の大半は、都道府県及び市町村の選挙管理委員会に委任されて行っているのは御存じかと思いますけれども、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律が制定されております。これは執行経費基準法と呼んでいるんですけれども、国政選挙に要する経費は国が負担する経費として基準を定めております。また公職選挙法におきましても、第263条で国庫負担とするというのも規定もございます。よって、この法律は国が地方公共団体に支出する一定の基準額を設けたものと理解しております。
  また、都の選挙、都知事選挙だったり都議会議員選挙につきましても、東京都選挙管理委員会で選挙執行委託交付基準というのを制定しております。こちらも国と同様に、都の選挙に要した経費を各市町村に交付するに当たって、一定の基準額を設けております。
  選挙執行経費の基準は種目を定めておりまして、代表的なものとして投票所経費、期日前投票所経費、開票所経費、ポスター掲示場、候補者氏名等掲示などの区分に分かれております。基準額の算定方法につきましては、それぞれ経費によってちょっと異なっておりますので、例として投票所経費について申し上げますと、国と東京都で若干ちょっと異なるところはございますが、国の基準では、選挙人の人数の段階によって区分、単価が決まっており、その区分に応じた投票所の数により算出される額が基本額ということになります。
  また、ちょっと別途申請が必要になりますが、投票所の借上料や設備などの委託費、それも承認を受けたものに関しては加算が認められますので、それを加算したものが基準額となります。
◎伊藤委員長 ありがとうございます。
  ただいまのお答えにつきまして御質問なさりたい方がいらっしゃいましたら、いかがでしょうか。
○山口委員 この投票所の決め方なんですけれども、投票所の決め方、これは基準を、何人以上とか何人までだったら1か所、そういうふうな場所の数というのは決められているんですか。それとも、半径何平方メートル以内に1か所とか、そういうふうな何か基準はあるんでしょうか。
△伊藤選挙管理委員会事務局長 これにつきましては、ちょっと以前も御答弁させてもらったことあるかもしれませんけれども、もちろん選挙人名簿の数も考慮しつつ総合的に見て、町丁境、要するに幹線道路とか、そういうところを考慮して総合的に考えて決めております。(不規則発言多数あり)特に基準というのはございません。
○山口委員 そうしたら、それは各市町村ごとに決めていくということでいいんですか。何か前に3,000人以上とか、何かそんなふうに、選挙人が3,000人以上のところに1か所とかって見たことあるような気がするんですけれども、ちょっと違うかな。
△伊藤選挙管理委員会事務局長 自分はそれについてはちょっと存じ上げておりません。
○藤田委員 電子投票とか、一般的なやり方じゃないようなものを導入している自治体ってありますけれども、そういうものは選挙執行経費の基準の対象にはならないんですか。
△伊藤選挙管理委員会事務局長 ちょっと資料を持ち合わせておりませんので、ちょっと今は御答弁できません。申し訳ございません。
○佐藤委員 御説明ありがとうございました。私も今の、電子投票というのは現場でやれる仕組みだけれども、新しいことというか、よそがやっていないことに取り組んだ場合、例えば今までで議論で出てきている、例えば投票所ごとに回線でつなぐ費用とか、そういう意味では負担が大きいということで、費用が過大になってなかなかできないという政策を、仮にうちの市としてそれをやりたいと、やるということで踏み込んだ場合に、それはいわゆる市単になるのか。
  そこも今の経費として、市議選、市長選挙は駄目なのかもしれないけれども、少なくとも国政選挙や都議会選挙なんかにおいては、そういう費用も、つまり手を挙げたもののところにプラスアルファが出る仕組みなのか、もうアッパーがかかっていて出ないのか、その辺、分かれば、ちょっとお答えいただけたらと思っています。
△伊藤選挙管理委員会事務局長 出るか出ないかというと、ちょっと御答弁しにくいんですけれども、一応共通投票所としての経費も、一応執行経費の中にはあるというところで、基準額は多分それに応じて定められているものと、やったことないので分かりませんけれども、そういうふうに考えております。
○佐藤委員 ありがとうございます。費用も全く出ない、全部自治体負担なのにやれやれというのも、我々もそれもなかなか厳しい話だなというのは、いつもこのことではあるけれども、一方で、民主主義のコストという点でどう考えるかという議論があるので、簡単に費用対効果で無駄だからやらないほうがいいみたいなこと、新しい出費はやめたほうがいいみたいなことも違うんじゃないかなというふうにずっと考えいたので、もう少し僕も勉強してそこは調べてみたいと思いますし、もう少し精査いただけたらなという感じもあったりします。
  さっきの選挙区割りの話で、ちょっと御説明いただいたことと少しずれちゃう、拡大しちゃうかもしれないですけれども、今の21選挙区というのが、最終的にいつ固まって今になっているんですかね。つまり、当然、人口割で変えてきて、増やしてきた歴史があって、あるところで多分もういじらなくなっているんだと思うんですけれども、最後に、いじったという言葉はおかしいな、21区まで持っていったのはいつだか分かれば、すみません。分からなきゃまたどこかで、別の段階で答えていただけたらと思います。
△伊藤選挙管理委員会事務局長 それ、以前にちょっと調べていたんですが、ちょっと今資料を持ってきていないので分かりません。申し訳ございません。
○佐藤委員 分かりました。また分かったらそこは教えてください。
  選挙を僕らはやる側の立場なんでね、一つは人口の問題もそうで、21選挙区に分かれているところの、選挙人の数は分かるわけですけれども、いろいろ選挙の、いわゆるインフラ、これから議論していくことになる投票所の問題、場所の問題、それから実感として持っているのは掲示板の位置のバランスの悪さ等々ですね。これ、昔、何かの事情で、そうはいっても何かの事情でここに設置されることになったんだろうなというふうに思いながら、いつも貼っているわけですよね。
  なので、それこそ角一つ曲がったら看板が3つあるようなところも萩山の辺りにはあるし、一方で、どこまで行っても看板がないところがあったりすると、何が言いたいかというと、この選挙区、今21区ありますけれども、これをいろいろな意味で見直すというか、再編というか、そういうことも制度上は、当然これは可能なわけですよね。
  もちろん、あんまり、当然ですけれども住民の、選挙人の偏りがあっちゃいけない。ある投票区は1万人いて、ある投票区は1,000人というわけにはいかないと思いますので、それは一定の基準を持ちながらですけれども、今の21の区割りが本当に今の選挙の在り方に対して適切かという検討はね、やろうと思ったら理屈上はやっていけるというふうに考えていいですか、局長。
△伊藤選挙管理委員会事務局長 まず、ポスター掲示場ですけれども、一応その選挙人の数によって箇所数というのは決まっております。うちのほうの考え方としてみれば、やはりなるべくメインの道路ですね、人がよく通るところをメインに考えておりまして、ただ、普通の宅地とかいうことで、やはり承諾を取らなきゃいけないという大変なところがちょっとございまして、あと、そこに借りているところに関してはやはり、たまたま畑に置いてあったところが宅地化されていたとか、そうなるとまた変えなきゃいけないとか、なかなかそれが、結構選挙ぎりぎりで結構分かってくるところも結構ありますので、そこら辺は、もちろん箇所数は減らさないで、できるだけそこら辺は、一番いいのは公共用地に立てるのが一番いいかなとは考えていますし、できるだけそういうふうに目立つところにやるようには努力はしております。
○佐藤委員 長くなってすみません。
  そのポスターの掲示板を新たに立てるところの難しさの話というのは前にも聞いたことがあって、確かになかなかあれを、準備から撤去まで含めると一月近く、場合によっちゃ、選挙によっては半月以上たっているわけだから分かりますし、結果としてバランスの悪さにつながっているということについては分かっているつもりですが、実感として、萩山のところでなぜここに3枚続けてあるのかとか、駅からメインストリートをずっと15分ぐらい歩いて帰る人がいるのに、その通り沿いには一枚もないとか、やはり見直すべきところは、掲示板について、昔、一般質問で駒崎さんがやられたような気がするんだけれども、そういう問題もあるなというふうには思うので、私が聞きたかったのは、だからそういう意味で、総合的に選挙の環境自体を議論した上で、投票区の21の区割りを、例えばそれ自体を増やすとか、減らすということはなかなかない。
  さっきの看板も、ついていたものを、じゃあ3か所あるから取っちゃえという議論はしづらいですよね。いつもあったところになくなるというのは、これはいいことじゃないと思うので、結果的に増やす一方の議論になりかねないんだろうと思うので、それはなかなか大変なのかもしれませんけれども、私はその選挙区自体をもう一回再編することを考えていくということが必要な時期に来ているんじゃないかなというふうな思いがあったので、そんなことをちょっと聞かせてもらいました。
  制度上は多分妨げていないと思うので、ただ、日々ね、選管とすると、いつあるかもしれない衆議院選挙とか、そういうものを考えると、そういう根本的なというか、全体観に立った見直しというのは、なかなか事務局だけでやってくださいというのも難しいところがあるんだろうなというふうには感じるので、何とか議会でも議論して、背中を押せたらいいんじゃないかと実は思っているところがあったので、そんな発言をさせていただきました。
◎伊藤委員長 ほかにございませんか。よろしいでしょうか。
(発言する者なし)
◎伊藤委員長 今、佐藤委員からいただいたようなお話は、これから申し上げるアンケート調査にも一定程度、市民の方の声もあったように思いますので、今後のテーマとしても検討していきたいなと思いますけれども、そうしましたら、次にアンケート調査につきましてお話しさせていただきたいと思います。
  アンケート調査につきましては、東村山市議会のホームページに入り口を設置していただいて、令和3年11月1日月曜日から11月30日火曜日までの間、オンラインによるアンケートを実施いたしました。その集計結果について、私から簡単に御報告を申し上げたいと思います。
  その前に、ポスターの掲示ですとか、あるいはPRのためのチラシの配布とか、皆さんに御協力をいただきまして、誠にありがとうございました。特に、アンケートの集計に当たっていただいた横尾委員には、本当に御苦労さまでございました。ありがとうございました。
  今日、そのアンケート結果につきまして資料を配付してございますので、そちらを御覧いただきながら、ちょっとお話をさせていただければと思います。
  全体で115名の方から御回答をいただいております。年齢では、40代、50代で全体の半数を超える回答結果となっております。10代の方にも積極的に御回答をいただいています。性別としては、男女ともほぼ同数で、女性の回答がやや多かったかなという状況でございます。職業別では、会社員とパート・アルバイトといった勤労者の方の合計で、これも約50%程度となっております。
  回答者の94.8%の方が今回の衆議院総選挙で投票したと回答されておりまして、残念ながら、投票しなかった人はアンケートにも御協力いただいていなかったという状況がうかがえます。期日前投票は投票した方の50%を超えておりまして、全体の投票総数に占める期日前投票の割合が約36%でありますので、ここにも回答者の多くが期日前投票を活用するなど、棄権しない考えの強い方々がアンケートに御協力をくださった様子がうかがえます。
  回答者のうち投票に行かなかった方は9名ですが、その理由の半数は仕事などの都合を挙げておられます。また、指定された投票所について、回答者の4分の1の方が不便を感じているということが分かりました。事情は様々ですが、今回の回答を基に、個別の投票所の課題については整理を進めて、改善を提案できればと思います。
  投票環境の整備については、ネット投票システムの導入を望む声が多く上がっていました。また、期日前投票所の増設や期間の延長、あるいは重い介護状態にある高齢者等への投票制度の改善にも必要という声が多かったようです。それから、調査事項の大きな柱とも言うべき若い世代の投票率が低い理由については、社会に対する問題意識や政治参加への意識が低いとする意見が最も多く、情報提供の不足や学校での主権者教育も十分でないことを指摘する意見も多く聞かれました。
  詳しくは、お手元に配付させていただきました資料を御覧いただきまして、今後の調査や議論に活用していただければと思います。
  アンケートの集計結果につきましては、重ねて、横尾委員にまとめていただきまして、ありがとうございました。非常にビジュアルで分かりやすい資料になってございます。
  これにつきまして、これは私の提案なんですけれども、市議会のホームページのほうにアップして、市民の皆さんにお示ししていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎伊藤委員長 では、そのようにさせていただきたいと思います。
  ただいま報告させていただきました内容につきまして、御意見また御感想などがございましたらお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○横尾委員 アンケートを取りまとめさせていただきました。
  この情報以外に、アンケートのフォーマットは、御記憶あるかと思うんですけれども、アンケートにお答えいただいた方に、御自身が何町何丁目まで入れてくださいという情報を、一番最初に提起をさせていただいているのが、この取りまとめには反映されていません。それは、回答者の方々が書いたやつが、全て何町何丁目というデータが別でありますので、これはこの委員会でしっかり、どこどこ町の何丁目の方がこのようなお答えだったという、やはり一個ずつの個別ケースというのは、またみんなで検討していく必要性があるんだろうというふうに思います。
  特に、先ほど委員長から御紹介があった、このアンケートで何となく課題が見えてきているところもあるんだというふうに思います。特にやはり私も、やはり行かなかった方からの声が少ないというのが、僕は一番の課題だと思います。最後、やはり確実に行っていないだろうなと思う方々にも直接お願いをして、ぜひ若い方々にも、行っていなくてもいいから、このアンケートやってもらえないかということでお話をしたこともありますけれども、やはりその声はちょっと少なかったかなと思います。
  また、あなたの地域の投票所についてお答えくださいという中で、「不便・不満がある」というこのアンケート結果は、先ほども言ったように、ここに何々町何丁目とちゃんと書いた上で投票所についての御意見がある方はいいんですけれども、そうでない方は、そこの属性も含めた上で、どういった対応があるのかということをちょっと確認していくべきだろうと思います。
  あとは、8ページにあります「投票しやすい環境を作るために、何が必要だと思いますか」という、この複数回答の1番が、「インターネット投票などの技術を導入する」というのが一番多いという答えが、先ほど委員長からもありましたけれども、当然これ、電子的なアンケートを取っておりますので、そういう方々からすると、当然こういったものがさらに進んでいくことを望まれる声が多いんだろうという、そういう視点からも、しっかりここについては分析を委員としてしていくべきなんだろうというふうに思います。
  今日は、アンケートの締切りに合わせた委員会でありますので、概況しか多分話にはならないと思いますので、どこかのタイミングでやはりしっかりこれを議論しながら、皆さんでもう一歩前進の投票率向上、何ができるのか考えていきたい、このように考えているところです。
◎伊藤委員長 ほかにございませんか。
○佐藤委員 横尾さん、ありがとうございました、取りまとめを。
  まず、回答いただいた方たちに、本当にお礼を申し上げたいなと思いますね。委員会でやろうと決めて、こうやって声かけさせてもらって、115を、もっと集められるんじゃないかってあったかもしれないけれども、でもこうやって集まったものを見させていただくと、本当にいろいろな角度からの意見いただいているし、この115ということのお答えいただいた内容というのは、本当に大事にしなくちゃいけないと、まずそう思うのでね。どこまでこの回答を僕らとして議論に反映できるのかというのが問われるので、責任重いなと思いながら今読ませていただいていました。
  なので、私もまだ初見なので、個別具体な話はちょっとまだしづらいと思うんですけれども、やはりこの意見を今後、少し幾つかのあれに分けて、課題別というかテーマ別に分けて、柱立てして議論していく必要があるなというふうには思います、まず。なので、これをどうつなげるのかということについて、まずはそこを委員間で議論、共有していけたらいいなと思うという、本当に感想的なところで申し訳ないんですけれども、そう思います。
  例えば、以前どこかの段階で、専門家というか、こういうことを少し大局的な見地からどう見られるのかということで、専門の方に来ていただくというか、その方に学ぶような場ができたらいいということを提案もしましたけれども、そういう方にも、例えばうちのまちの声としてこういうのを、何も持たずにお願いするよりは、こういうデータを基にちゃんと話をしていただくと、多分具体的な提起にもつながっていくし、面白いなと思いました。
  それから、ぜひリアルでの、さっき横尾さんおっしゃった投票に行かなかった方、つまりこの調査にもあまり答えられなかったような方たちを、今度は僕らのほうからアプローチをしながら、まさにアウトリーチで場をつくっていくということも、こういう形でやった以上は、進めていけたらいいなと思いました。
  これはあれですかね。聞く場でもないんだけれども、選管としてはこういう類いの調査というのは、こういう形でというのは、これまであまりやられてはいないですよね、たしかね。いいですよ、聞かないですけれども、聞かないので。なので、ぜひこれ、選管のほうにも返していただいて、今後選管の委員さんとも意見交換できたらいいなという話も以前しましたけれども、本当にこの資料をフルに、今後1年間の調査活動につなげていけたらいいなと、つなげていきたいというふうに思います。すみません。感想です。
○下沢委員 この所管事務調査で投票率向上対策についてテーマに上げて、決定して、ここまで来られたというのはすごいなと思って、本当に皆さんでこのアンケートの項目を選定したりとか、策定したりとか、実際に周知して115件のアンケートをいただいたという、これは本当に大事にしていかなきゃいけないなというふうに思っていて、Googleフォームでやられたということなんですけれども、自由意見がこれだけ載っているというのは驚きで、一つ一つ読ませていただいて、もう本当に、何か次の研究につながるものだなというふうに本当理解しています。
  投票しやすい環境のためにどうするのかとか、あるいは投票方法をどう改善するのかとか、教育をどういうふうに周知していくのかとか、そこら辺のところを本当に、今後この委員会できちんと議論して、いい投票率向上対策につなげればいいなというふうに思っています。
  本当にどうも、横尾さんはじめ、皆さんありがとうございました。
○藤田委員 私も感想になってしまいますが、まず、このGoogleアンケートを作っていただいた横尾さん、ありがとうございます。いろいろ勝手な、ここはこうしてほしい、あれしてほしいというのをすごくうまくまとめていただいて、こうやって見ると、すごくいいデータが取れていると思います。
  あと、私もリアルなところでちょっと、投票してもらいたい、アンケートをお願いしたんですけれども、やはり高齢の人はQRコードを読み取るところでもう挫折されたりとか、そういうことがありましたので、今後のそれは、そういう方たち、あと若い方、あと投票にあまり行かない方からどういうふうに意見を聞いたらいいかというのは、また今後検討したらいいかなと思います。
  そして、内容によっては、行かない理由が政治不信とか、そういうのはもう私たちができることではないんですが、投票所に関しては結構、4分の1の方が意見出しているので、我々が対応できるものが随分あると思います。今後それについて取り組んでいきたいなと思います。ありがとうございました。
◎伊藤委員長 ほかによろしいですか。
○山口委員 本当に何か、こんなにきれいにきちんとまとめていただいて、ありがとうございました。
  やはりこういうアンケートを取ったことで、市民の意向が僅かでも、100人という僅かな数でも、やはり聞けたというのはすごくよかったなと思うのと、やはりネットでやったからか、若い方たちの回答が多かったというのも、結構いろいろな意見が出ていてよかったなと思います。だから、これをどういうふうに生かすかというのが、これからの私たちの役割だと思っていますので。
○佐藤委員 すみません。これ、事務的なことなんですけれども、Googleのアンケートって、円グラフにするとゼロが上に来ない、12時が上に来ないという独特の形状になっているので、これは見間違えないようにしなきゃいけないんです、我々はね。
  なので、ちょっと件数で教えてもらえないかなと思うんですけれども、例えば、横尾さんのほうで多分つかんでいらっしゃるんだけれども、年齢がこれ、10代というのが、ちょうど3時のところにあるのが10代ですよね。件数でちょっとこの後、性別、職業、職業も変なところから始まっていると思うんだけれども、ちょっと件数だけざっと教えてもらっていいですか。すみません。
○横尾委員 そうなんですよね。これ、ちょっと分かりづらいので、じゃあ年齢から言いますね。
  10代はお二人、20代が6人、30代が20人、40代、29人、50代、31人、60代、20人、70代、7人ですね。80代の方はいらっしゃらないというところです。女性と男性の比率はいいですかね。(「件数だけ」と呼ぶ者あり)いいですか。じゃあ、女性60、男性53、回答なし2名です。これね、会社員から言いますか。会社員44、主婦11、パート・アルバイト13、学生4、自営業16、無職9、その他18。
  あと、選挙に行きましたか。115人中、「はい」が109名、「いいえ」が6名です。
  最後に言いますね。投票に行った方に、期日前投票の方です。「はい」が70、「いいえ」が45。投票に行かなかった方、理由を聞いている部分ですね。「支持できる政党」というところが3名、「選挙に関心がなかった」はなくて、「仕事など、日程の都合がつかなかった」5名、選挙に興味がない、1名、こういうグラフですね。
  「投票について最も当てはまるものを選んでください」、「必ず行く」93名、「よく行く」16名、「あまり行かない」4名、「まったく行かない」2名。
  「期日前投票を利用されていますか」、「よく利用する」62名、「利用したことがある」27名、「あまり利用しない」8名、「利用したことがない」17名、「制度自体をよく知らない」1名。
  「あなたの地域の投票所についてお聞かせください」、「特段の問題は無い」88名、「不便・不満がある」が27名。これでいいですかね、はい。
◎伊藤委員長 ありがとうございました。
  ほかによろしいですか。
(発言する者なし)
◎伊藤委員長 では、これちょっと、今日回答を、資料をお渡ししたばかりなので、これからこれをどういうふうに検討していくかというのは、ちょっと作業をしなくてはいけないのかなと思っております。つきましては、その作業日程を協議し決めさせていただいて、進めていきたいというふうに思います。
  この件で、ぜひこれはまず主題として第1番にやってほしいとか、そういう御意見ありますか。今のところ。これから検討するということでよろしいですかね。
(「はい」と呼ぶ者あり)
◎伊藤委員長 では、そのようにさせていただきます。
  休憩します。
午前11時51分休憩

午前11時52分再開
◎伊藤委員長 再開します。
  以上で本日の政策総務委員会を閉会といたします。
午前11時52分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長  伊  藤  真  一






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長

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