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第4回 令和3年12月10日(生活文教委員会)

更新日:2022年3月2日


生活文教委員会記録(第4回)


1.日   時  令和3年12月10日(金) 午前10時2分~午前11時50分


1.場   所  東村山市役所第1委員会室


1.出席委員  小林美緒委員長   石橋光明副委員長   鈴木たつお委員   清水あづさ委員
        浅見みどり委員   かみまち弓子委員


1.欠席委員  なし


1.出席説明員  村木尚生教育長   武岡忠史地域創生部長   清水信幸市民部長
         田中宏幸教育部長   高柳剛地域創生部次長   髙橋道明市民部次長
         山田裕二教育部次長   木下信久教育部次長   篠宮雅登産業振興課長
         肥沼剛史課税課長   笠原貴典教育政策課長   仁科雅晴学務課長
         朝岡雅洋社会教育課長   肥沼裕史公民館長   尾作整一ふるさと歴史館長
         西平明史学務係長   齋藤文彦庶務係長


1.事務局職員  南部和彦局長   関泰三次長補佐   名倉純子主任


1.議   題  第1 議案第50号 東村山ふるさと歴史館条例の一部を改正する条例
         第2 行政報告
         第3 3陳情第15号 インボイス制度再検討を求める陳情




午前10時2分開会
◎小林委員長 ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎小林委員長 この際、お諮りいたします。
  議案に対する質疑及び討論を合わせた持ち時間については委員1人15分、また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の持ち時間を合わせて30分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎小林委員長 起立多数と認めます。よって、そのように決しました。
  委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
  なお、委員におかれましては、議題外の質疑をなさらないよう御注意申し上げるとともに、答弁者においても、議題に関することのみ簡潔にお答えいただくようお願いをいたします。
  議題以外と思われる質疑があった場合は、それに対する答弁を踏まえて、その取扱いは委員長において判断させていただきます。
  次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題1〕議案第50号 東村山ふるさと歴史館条例の一部を改正する条例
◎小林委員長 議案第50号を議題といたします。
  補足説明があれば、お願いいたします。
△田中教育部長 議案第50号、東村山ふるさと歴史館条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明を申し上げます。
  本条例改正は、民法の一部を改正する法律(平成30年法律第59号)の公布に伴う年齢18歳をもって成年とする見直しに伴い、東村山ふるさと歴史館条例の一部を改正するものでございます。
  それでは、お手元の資料に基づき概要を御説明させていただきます。
  新旧対照表の4ページから5ページをお開きください。
  初めに、第5条「事業」の規定でございますが、旧条例における「次の各号に掲げる事業」の「の各号」を削除し、「次に掲げる事業」と改める文言整理でございます。
  続きまして、第10条の「入館の制限」、第14条の「使用の不承認」、第15条の「使用の制限」、並びに次の6ページから7ページに掲載の第17条の「使用料の免除」のそれぞれの規定でございますが、旧条例における「次の各号の一に該当する」の「一に」を「いずれかに」とし、「次の各号のいずれかに該当する」と改める文言整理でございます。
  お手数ですが、4ページから5ページにお戻りください。
  第12条「施設の使用」の規定でございますが、こちらが民法の一部を改正する法律に伴い年齢要件を改める規定でございます。現行の規定では、義務教育終了前の児童等、いわゆる児童や生徒の使用については、年齢満20歳以上の保護者または団体の責任者が承認を受けることとしておりますが、このたびの民法の一部改正に伴い成年年齢が引き下げられたこともあり、新条例におきましてはこれまでの年齢要件を削除し、「保護者又は団体の責任者」と改めるものでございます。
  続きまして、6ページから7ページをお開きください。
  第21条「損害賠償」の規定でございます。使用者の定義を補足する文中内の括弧書き、いわゆる施行規則の引用部分でございますが、この内容を削除し、「使用者等」に改め、整理するものでございます。
  最後に、お手数ですが2ページにお戻りください。
  附則において本条例の施行期日は令和4年4月1日からとなっておりますが、附則の2において、第12条の規定は、この条例の施行の日以後の施設の使用について適用し、同日前の施設の使用については、なお従前の例による経過措置を規定しております。
  以上、大変雑駁な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足の説明とさせていただきます。
◎小林委員長 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
  質疑ございませんか。
○清水委員 自民党市議団を代表しまして、議案第50号を質疑させていただきます。
  まず、今の説明の中で、経緯は民法の一部を改正する法律の施行に伴っての年齢を18歳をもってというふうに変えるということは理解しました。そこで1です。第12条で保護者というふうに変わりますが、この保護者の定義をお伺いいたします。
△尾作ふるさと歴史館長 未成年の子供などを保護する義務のある人のことで、主に親権者や選任された後見制度による未成年後見人などが含まれるものでございます。
○清水委員 そうしますと、この今度新しくなるこの保護者というのの中に、先ほどの民法でいうと18歳をもってとなりますが、例えば、18歳ってすごく広くて、高校3年生になったばかりの18歳の人からいると思うんですけれども、その辺の対応としては一緒という形でよろしいんですか。
△尾作ふるさと歴史館長 今回、民法の改正に伴って18歳という一定の基準がございますけれども、高校生といいますと16歳、17歳、その辺も未成年でありますが、規定を解釈しまして、使用に関して、例えば万が一のことが起こったとか、損傷があるとか、その辺では成年という扱いではございませんので、例えば保護者とかその辺では相談して解決していくなどを図っていくものでございます。
○清水委員 もう一度ちょっと聞いてよろしいですか。16、17ではなくて、18歳の、例えば高校3年生で、例えば5月で18歳になりました、その人がこの場合で、義務教育終了前の児童等が使用するときに、保護者という形で承認を受けられるのかなという形でお聞きしたんですけれども。
△尾作ふるさと歴史館長 成年ということであれば、18歳は入りますので、その辺では承認をされるということになります。
○清水委員 分かりました。では、高校生でも大丈夫という形で確認させていただきました。
  次です。2番です。21条で「使用者」が「使用者等」になりましたが、その「等」というのは、内容をお伺いいたします。
△尾作ふるさと歴史館長 東村山ふるさと歴史館条例施行規則第11条による歴史館の所有する資料を学術研究等のために特別に利用しようとする者や、第12条による歴史館が所有する資料や受託した資料若しくは借用した資料の模写、模型制作、撮影等をしようとする者また複製したものを刊行しようとする者のほか、館内を出入りする、例えば電気設備や建築工事等の業者さん、そのほか各種配送業者さんなども対象であると捉えています。
○清水委員 分かりました。では、利用する、使用する人だけではなくて、そういう出入りする人おおむねを指しているという形でよろしいんですね。
  21条のような状況のことが、今まで過去に損害賠償請求するようなこととかは、ちなみにありましたか。
△尾作ふるさと歴史館長 これまで事例等はございません。
○清水委員 3ですが、先ほどの説明でも理解はしたんですが、改めましてお伺いいたします。令和4年4月1日の施行となっておりますが、申込みが令和4年3月時点で使用が4月の場合の対応をお伺いいたします。
△尾作ふるさと歴史館長 附則において「この条例は、令和4年4月1日から施行する」、また、附則第2項において「この条例による改正後の第12条の規定は、この条例の施行の日以後の施設の使用に適用し、同日前の施設の使用については、なお従前の例による」ということでございますので、経過措置をそのように規定しておりますことから、特段対応はございません。
○清水委員 では、使用者にとってその辺で、状況的に、対応に分からないとか理解できないとか、そういう状況はないという形で理解してよろしいですか。
△尾作ふるさと歴史館長 今回の12月定例会にて上程させておりますが、予約等の都合もございますので、その辺の経過措置を含んだその期間の中で、何らかの問合せ等があれば、しっかり説明しながら予約をしていただくなどの対応になるかと思います。
○清水委員 分かりました。では、周知のほうもさることながら、その辺の対応を丁寧によろしくお願いします。
◎小林委員長 ほかに質疑ございませんか。
○石橋委員 議案第50号、ふるさと歴史館条例の一部を改正する条例について、何点か質疑いたします。
  ①です。この12条の「施設の使用」のところです。ここには、特別展示室、視聴覚室、研修室、体験学習室の4室が、この義務教育終了前の児童等については、保護者または団体の責任者とするというふうに条文化されておりますが、その理由をまず伺いたいと思います。
△尾作ふるさと歴史館長 条例第12条に掲げる4室は、ふるさと歴史館において貸出し可能な施設であり、主に会議や集会、体験教室などをされる方や、特別展示室を利用し歴史研究の発表会などを行う方などの使用を想定しております。
  そのような中、児童等の施設利用時において、施設の備品や機材類を万が一損傷等させてしまった場合など、保護者の方などに対応いただくことになろうかと考えておりますので、保護者や責任が持てる方からの申請により、委員会の承認をさせていただき、御使用いただくようお願いするものでございます。
○石橋委員 確認なんですが、ふるさと歴史館の中に、このさっき言った4つの部屋以外に展示室というのがあったと思うんですけれども、そこには今お答えいただいた制限をかける必要のないということでもよろしいんですかね。
△尾作ふるさと歴史館長 本条例におきましては、あくまで部屋の貸出しに際しての規定となりますことから、御指摘いただきました展示室については常設展示室と位置づけておりまして、部屋としての貸出しは行っておりませんので、これとはちょっと離しております。
○石橋委員 最後なんですが、市民の方などが利用するこういったふるさと歴史館や、市民活動等で活用する公民館などが市内にはありますけれども、当然、公民館にもこの使用に関しての条例があります。
  これは関連ですが、公民館などは、いわゆるこの使用対象という項目があるんですけれども、今回の条例でいくと「施設の使用」というふうな条文になっていますが、先ほど出たように、「義務教育終了前の児童等の使用については」というこの条文も、ほかの公民館等には記載されているところはあるんでしょうか。
△尾作ふるさと歴史館長 御指摘の公民館においては、東村山市立公民館条例施行規則におきまして、規則の第3条「使用の申請」の規定に「義務教育終了前の児童等の使用については、年齢満20歳以上の保護者又は団体の責任者」と明記はされております。令和4年4月1日施行前までに手続を行うということは伺っております。
○石橋委員 確認なんですが、その条例は、今回と同様の改正はしなくてもいいということですか。
△尾作ふるさと歴史館長 施行規則ということになりますので、規則側で改正ということになります。
◎小林委員長 ほかに質疑ございませんか。
○浅見委員 議案50号について、日本共産党会派を代表して質疑してまいります。
  1番です。成年年齢が18歳になることを受けた民法改正を受けての改正という御説明でした。成年年齢の見直しは約140年ぶりで、引下げは自己決定権を拡大する積極的な意義があるというふうに受け止めております。確認のためお伺いしますが、新条例の保護者または団体の責任者には、年齢による制限等、何かありましたら教えてください。
△尾作ふるさと歴史館長 本条例改正では年齢要件の規定を削除しています。年齢による制限はございません。
○浅見委員 2番です。成年年齢の規定をなくすことによる影響について、何か具体的なことがあればお伺いします。
△尾作ふるさと歴史館長 年齢要件を削除することによりまして、これまで以上に申請可能な方の範囲は広がることから考えますと、年齢規定をなくすことによる影響は特段生じないものと考えております。
○浅見委員 そうしますと、先ほどもお話しいただいた、私もお話ししたように、利用できる人の幅が広がるというふうに受け止めております。一方で、国会では未成年者取消権が適用されなくなる問題なども審議されているので、この18歳に成年年齢を引き下げる問題につきましては、個別に確認していきたいと思います。
◎小林委員長 ほかに質疑ございませんか。
○鈴木委員 無会派の鈴木たつおでございます。よろしくお願いします。通告に従って伺ってまいります。
  2番から伺ってまいります。条例の改正により不利益が生じるものがあるのか、もしあるのであれば該当者をお伺いいたします。
△尾作ふるさと歴史館長 先ほどの浅見委員への影響ということで御答弁申し上げたとおりでございます。
○鈴木委員 じゃあ、申し訳ないです。ちょっと私が聞き漏らしちゃった可能性があるので、ちょっともう一度説明していただいてもよろしいでしょうか。
△尾作ふるさと歴史館長 先ほどの浅見委員への御答弁となりますが、年齢要件を削除しますことによって、これまで以上に申請可能な方の範囲が広がることから考えますと、年齢規定をなくすことによる影響は特段生じないものと考えております。
○鈴木委員 ということは、年齢のところで不利益を生じる方がいらっしゃらないから、この条例改正で不利益が生じる方はいないという説明で理解しました。
  それでは、3番、伺ってまいりますけれども、条例の改正により市民が不利益を得ることがあるのか、あるなら内容を伺います。
△尾作ふるさと歴史館長 市民をということで、使用者や申請者と考えますと、先ほどと同様、不利益は生じないものと考えております。
○鈴木委員 基本的には、先ほどからの御答弁というのは民法に関わるその年齢のことだけですけれども、あくまでも、これはもう年齢のところだけで、不利益が生じる生じないの判断だけでよろしいという理解でいいですか。
△尾作ふるさと歴史館長 御指摘いただきますように、私どもとしては、あくまで当館を使用される方、また申請される方のその年齢要件が18歳に引き下げられるということで、20歳から18歳となることでは不利益は、幅が広がるということでは不利益を生じないんじゃないかなと考えております。
○鈴木委員 4番を伺ってまいります。逆に、その条例改正によって、市民にとって利便性の向上などのメリットがあるのかお伺いいたします。
△尾作ふるさと歴史館長 同様なような御答弁になりますが、児童等が部屋を使用しようとする条件として、承認を受けられる方の対象範囲が広がるということはメリットと捉えております。
○鈴木委員 最後になりますけれども、21条の改正により損害賠償の対象の範囲が広がったのかお伺いいたします。
△尾作ふるさと歴史館長 対象ということですが、使用者等の範囲は現行と何ら変わりはございませんので、変わりません。
◎小林委員長 ほかに質疑ございませんか。
○かみまち委員 議案50号について伺ってまいります。
  先ほどの委員の質疑やまた答弁で、大分分かりました。ふるさと歴史館における特別展示室、視聴覚室、研修室及び体験学習室、その部屋の貸出し等についてということであること、また、20歳から18歳以上になるということで分かったことがあるので、1番は割愛して2番ですね。使用の想定の1番は割愛で、2番、義務教育終了前の児童等の使用について、年齢満20歳以上の保護者の使用については、過去3年間、委員会として承認した件数について伺いたいと思います。
△尾作ふるさと歴史館長 申請、使用事例ともにございません。
○かみまち委員 3番です。先ほどの質疑における答弁等で、範囲が広がり、また範囲が広がるということで、不利益は特にないという御答弁がありました。そしてまた、2番のほうでも承認したものはないということを踏まえて、3番、改めて聞きたいと思います。
  新条例で、義務教育終了前の児童等の使用については、保護者に改正するが、どういった影響が見込まれるのか。先ほどの御答弁以外のもので、もしそういったものがあればお願いします。
△尾作ふるさと歴史館長 先ほどの委員へ御答弁申し上げたとおりでございます。
◎小林委員長 ほかに質疑ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎小林委員長 ないようですので、以上で質疑を終了します。これより討論に入ります。
  討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎小林委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  議案第50号について、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎小林委員長 起立全員と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時25分休憩

午前10時27分再開
◎小林委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題2〕行政報告
◎小林委員長 行政報告を議題とします。
  本日は、教育部の報告のみです。なお、疑問点等についての質問は最小限でお願いいたします。
△笠原教育政策課長 教育政策課より、第5次行財政改革大綱第1次実行プログラムに位置づけられております学校プールの機能集約化に向けて、10月に実施いたしました学校水泳授業の市民スポーツセンター屋内プールでのトライアルについて御報告いたします。
  東村山第五中学校第1学年を対象に、10月12日火曜、14日木曜、21日木曜の3日間で、市民スポーツセンター屋内プールにてトライアル授業を実施いたしました。
  3日間合計で114名の生徒が参加をし、いずれの日も教員2名、指定管理者指導スタッフ6名、プールサイドでの管理スタッフ2名の体制で授業を実施いたしました。当日は屋内プールを貸切りとし、指定管理者スタッフによる指導は、初級、中級、上級の3段階の泳力レベル別の指導といたしました。
  全体の成果といたしましては、夏季、夏以外ですね、または天候に左右されないで安定的に水泳授業が実施できること、多くの専門スタッフによる安全・安心で泳力に応じた指導の実現、さらには学校プールの管理といった、教職員の負担軽減といった委託化による様々なメリットを確認することができました。
  参加した生徒、その場での御意見を聞いたんですけれども、御意見としては、「屋内プールなので寒くない」「伸び伸びと泳げて楽しい」「レベル別に指導していただくことで泳げるようになった」といった前向きな御意見を聞くことができ、トライアル実施後タブレット型端末を活用したアンケートでは、参加した生徒の約98%、当日残念ながら見学をした生徒の約86%の生徒が、次年度以降も市民スポーツセンター屋内プールでの水泳授業を受けたいと回答しており、大変充実した水泳授業になったものと考えております。
  一方、トライアルを通じて、教員の指導における評価方法についてなど、整理が必要な課題が、実施までに整理が必要な課題も抽出できましたので、引き続き学校及び市長部局、民間事業者とも連携を図りながら、また先行導入自治体の事例なども調査し、さらなる検討を進めていきたいと考えております。
  教育政策課からは以上です。
△仁科学務課長 学務課より、大規模工事の状況及び児童・生徒の通学路の安全対策の2件について御報告させていただきます。
  初めに、令和3年6月の生活文教委員会でも御報告させていただきました学校施設の大規模工事の状況について御報告いたします。
  まず、市立小・中学校LED照明設備設置事業です。
  令和3年4月下旬から工事を開始し、令和3年9月末に無事、LED設備の設置が完了し、10月1日よりリースを開始いたしました。LED化に伴い各学校からは、「明るくなった」との声や「照明が切れた際の取替えの負担がなくなった」とのお声をいただいております。
  続きまして、市立小学校屋内運動場空調設備設置事業についてでございます。
  本事業につきましては、学校授業などへの影響を考慮して、放課後や夏休み期間などを有効に活用して作業を進め、11月末に無事、小学校7校への設置が完了し、12月1日よりリースを開始いたしました。
  事業実施に伴い、さらなる教育環境の質的改善及び避難所機能の向上が図られたと考えております。今後も、安全・安心な学校づくりに引き続き取り組んでまいります。
  次に、児童・生徒の通学路安全対策について申し上げます。
  本12月定例会の所信表明においても報告させていただきましたが、令和3年6月に千葉県八街市で起きた、トラックが下校中の小学生5人を死傷させた事故に伴い、通学路の安全点検を実施いたしましたので、実施箇所の御報告をさせていただきます。
  委員の皆様に、今回点検を実施した箇所の14か所の一覧表を配付させていただきました。点検箇所の選定におきましては、教育委員会、道路管理者、警察と協議し、既に対策がなされている箇所や対策の見通しが立っている箇所を除いた14か所を対象に、学校、PTA、教育委員会、警察と道路管理者による通学路の合同点検を実施いたしました。現在は、合同点検で必要とみなされた対策について各担当機関と調整中であり、対応を検討していただいているところでございます。
  また、今般合同点検を実施した危険箇所のほかに、既に対策がなされている箇所や対策の見通しが立っている箇所も含め調査結果を取りまとめ、令和3年度内をめどにホームページ等で周知をさせていただく予定となっております。
  今後も児童・生徒が安全に安心して通学できるよう、地域の皆様の見守りをはじめ、関係機関などと連携し、危険箇所の把握と安全対策に努めてまいります。
  学務課からは以上でございます。
△朝岡社会教育課長 令和4年東村山市成人の日のつどいについて申し上げます。
  令和4年「東村山市成人の日のつどい」の開催に当たりましては、現下での状況を鑑み、新型コロナウイルス感染症対策を講じ、新成人の皆様を中学校区域で2つに分け、明法中学・高等学校講堂にて2部制での対面開催に加え、オンラインによるライブ配信により実施をいたします。
  なお、新成人の誘導、送迎車両の一時停車場所として南台小学校駐車場の混乱防止、講堂内の換気、消毒作業、1部と2部の入替え等を考慮し、2部の開始時間を2時間後に設定しております。
  周知といたしましては、既に市ホームページにおきましても掲載しておりますが、12月1日付新成人該当者へは御案内通知を発送いたしました。また、市ホームページの市民アンケートを活用し出欠席に関する意向調査を実施し、事前に参加人数の把握に努め、感染症対策などを行ってまいります。
  今後も新型コロナウイルス感染状況を注視し、新成人の方が安心して参加できるよう努めてまいります。
  社会教育課からの報告は以上となります。
△肥沼公民館長 富士見文化センター市民サロンの暫定運用について申し上げます。
  富士見文化センター1階の市民サロンは、平成14年4月から、ふれあい喫茶コーナー運営委員会により、ふれあい喫茶ふじみとして運営されてまいりましたが、令和3年3月31日をもって閉店したことにつきましては、本年3月の本委員会におきましても御報告申し上げたとおりでございます。
  その後、市民サロンの利用については、これまでの検討経過を踏まえ、市民の利便性を考慮しながら検討してまいりましたが、令和4年1月5日より当面の間、市民サロン、フリースペースとして活用することといたしましたので、御報告いたします。
  これまでの検討経過につきまして、補足をさせていただきます。
  この間、ふれあい喫茶コーナーの再開を求める声などもございまして、まずは喫茶コーナーとして利用できるよう、関係所管との調整や関連事業所などへの照会を行ってまいりました。
  具体的には、現在、市内公共施設などにて喫茶コーナーを運営しているNPO法人や社会福祉法人へ照会をしてまいりましたが、事業拡大のための資金や人員の確保が困難なこと、土日開館に伴う営業への対応ができないことなど、実現に至りませんでした。また、民間事業者や一般の活動グループでは、コロナ禍による新規飲食店の開店は経営上のリスクなどが高いなどの助言もあり、現在の環境下で希望者を募ることは極めて難しい、厳しい状況であると判断いたしました。
  さらに、市民サークルや活動団体などのPRの場などの可能性も模索いたしましたが、利用料等に関する考え方の整理や環境の整備、運営者の選定など、制度構築までに一定の時間と手続などが必要であり、早急に対応することは困難であると確認したところでございます。
  このような検討経過と、富士見文化センター開館当初よりふれあい・憩いの場として、またミニギャラリーとして利用できる社交の場として供用されてきたことを踏まえまして、当面の間、市民サロンとして活用することとしたものでございます。
  市民サロンには、富士見文化センターを利用する個人または少人数のグループが適宜利用でき、最大26名程度が利用できるフリースペースとして、テーブルと椅子を配置した上で運用いたします。また、今後は市民サロンの壁面等を利用し、富士見公民館で活動する市民サークルの皆さんの作品等を展示することなども検討していきたいと考えています。
  市民サロンを利用する際には、基本となるマスクの正しい着用や入室時の手指消毒に加え、利用したテーブルや椅子などの消毒用アルコールによる払拭、利用者連絡カードによる緊急連絡先の届出に協力していただくようお願いしてまいります。一方で、市民サロンは飲食店などに準ずる感染予防対策を行うことが不可能であることから、喫食などの利用は御遠慮いただくこととしておりますので、御理解いただけるよう周知してまいります。
  今後、コロナウイルス感染症の感染拡大が収束に向かうことや新しい生活様式の更新など、社会状況の変化に注視しながら、市民サロンの活用につきましては引き続き研究・検討してまいります。
◎小林委員長 報告が終わりました。
  ただいまの報告について、質問等ございませんか。
○浅見委員 2点伺いたいんですけれども、先ほどの屋内プールの水泳授業のトライアルで、すごくいい評価だったというお話あったんですけれども、その移動する時間というのは、多分歩いていったんだと思うんですけれども、それは時間内で行ったのか、それとも休み時間を使って移動したのか、その辺のちょっと具体的なところが知りたいのと、もう一つ、通学路の合同点検なんですけれども、所信表明の中でも、今後の見通しが立っていない場所14か所を点検したって、今後必要な対策を担当機関ごとに検討していくというふうなことなんですが、もし今後のスケジュールで具体的に何か決まっていることとかがあるようだったら、教えていただけますでしょうか。
△笠原教育政策課長 プールにつきまして、私から。
  移動につきましては、今回3日間、いずれも朝の1時間目、2時間目の授業の枠を活用して行っておりますことから、基本的には朝8時50分に学校を出まして、10時半までの間に授業を、指導を終了するという枠で、その中で運用したという形になっておりますので、学校に到着し次第、1年生が正門から横断歩道を渡るときも、指定管理者のスタッフが注意を払いながら、安全を確認しながら移動するのも手伝いましたし、その時間内で、移動も含めて授業を行ったという形でございます。
△仁科学務課長 私のほうから、通学路の合同点検のほうについてお答えいたします。
  今後の具体的なスケジュールについてのお尋ねですが、ちょっと現段階でまだ具体的にお示しできる内容はちょっとないんですけれども、ただ今後、先ほど申したとおり、今年度内にホームページで公表していくということであるとか、国への報告の関係もあることから、なるべく早めにそこはスケジュール、具体的な取組等も含めて進めていきたいと考えております。
◎小林委員長 ほかにございませんか。
○石橋委員 通学路の点検実施の件について、改めて伺いたいと思います。
  資料を御提示いただきまして、ありがとうございました。この中に、八坂小と七中、府中街道と都道のところがありました。先ほど、関係者が集まってその現地を見て確認していただいたという御報告いただきましたが、ここは都道ということで、都の方も来ていただいて見られたのか、来ていないんですけれども東京都のほうにお伝えして対応の検討を要望されたのかという、その手続のところを伺いたいと思います。
△仁科学務課長 先ほどお尋ねの件については、都道の関係につきましては、都の職員は、このときはちょっと現地には来られなかったんですけれども、一応確認した結果については要望として伝えているところでございます。(不規則発言多数あり)すみません、訂正させていただきます。
  こちらのほう、都の職員のほうも現地に来て確認をしておりますので、それに対して、さらに改めて教育委員会のほうから要望も伝えております。大変失礼しました。
○石橋委員 じゃあ、スピード感がちょっと増した感じですね。
  最後に、この14か所の中で、こういった改善をしなきゃいけないという、主なこの改善の方法というんですかね。例えば横断歩道の白線が薄くなっているだとか、そういったこの14か所で一番多かった改善の内容、改善しなきゃいけない内容というのが把握できていれば伺いたいと思います。
△仁科学務課長 現地でも合同点検しているところで様々な方から意見があったのは、やはりそういった道路のペイントが剥げて薄くなっていて見えづらいとか、そういった現場の御意見はありましたので、恐らくそういうところが今後改善を要するところかなと考えております。
  それ以外のほうでも、やはり八街市の事件のときにもやはり話題になったガードレールの件であるとか、あとポールとかを設置してほしいとか、そういった御意見も出ていたところではありますが、ちょっとそこは道路形状とか物理的に可能かどうかというところも含めて検討しているところがありますので、あとは看板等の設置をお願いしたいとか、そういうところがありましたので、そこは各関係機関のほうで今検討していただいているところでございます。
◎小林委員長 ほかに質問等ございませんか。
○かみまち委員 質問は1つで、成人式のほうの集いで、それぞれの報告ありがとうございます。
  対象の方にも既に発送されているということがありました。また、アンケートのほうが、今やっているということで、それの成人式の集いの事前の出欠席のアンケートですか、こちらのほう、ネットのほうでもう既に公開されていますよね。
  こちらのほうを見させていただくと、その結果によって式典の開催を中止することはございませんが、今後の感染症の状況によりということが書いてあるんですけれども、ちょっとなかなかこのアンケートというのは、対象者の方がアンケートは分かっていただいてやっていただければいいんですけれども、既に12月1日がこれは更新になったりしていますけれども、反応とか、既にアンケートお答えいただいたよとかという反応はありますか。
△朝岡社会教育課長 アンケートのほうなんですが、12月28日までが締切りとなっておりますが、基本的に今後の感染状況を含めまして、会場を借用させていただきます明法高校との協議を含めまして、実際には市内の感染状況と、東京都における催事等の自粛要請がなければ、やはり新成人の皆さん、御友人また恩師の先生とお会いしたいという御意見が多数ございますので、その辺を含めましてどのような感染対策が、今におきましても感染対策を図っていますが、どのような人数かというのが事前に分かることによって、私たちが今考えている対策にプラスで考えなきゃいけないかという部分も含めて、今回は、簡易的ではありますけれども、あのような形でアンケート調査のほうは実施をさせていただきました。
○かみまち委員 実際にちょっと、周知のほうが、多分またこれからかな、28日までということであっても、ツイッター含めて、市のほうからも発信のほうを、より返ってくるようにしていただければなというふうに思います。そしてまた、本当に今おっしゃっていただいたとおり、やはり対面での開催を含めて、対象で必要な対策はしていただきながらお願いしたいと思います。
  質問はそれ1つで、もう一つ、先ほどの通学路の合同点検についてなんですけれども、質問はもう各種出ていたので大丈夫です。1つだけ、それぞれ小学校、中学校あって、やはり毎年本当に危険箇所の抽出をしていく中で、今回、さきの事件もあったことで今回絞っている、14か所になったということですけれども、そこはさらに対策していただくと思いますが、それ以外でも、絞ったもの以外のもの、こぼれ落ちているものも、やはり本当に切実な思いからそれぞれ出てきているものだと思いますので、引き続きそちらへも対応をお願いしたいと思います。
◎小林委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
(発言する者なし)
◎小林委員長 ないようですので、以上で行政報告を終了いたします。
  次に進みます。
  休憩します。
午前10時46分休憩

午前10時48分再開
◎小林委員長 再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題3〕3陳情第15号 インボイス制度再検討を求める陳情
◎小林委員長 3陳情第15号を議題といたします。
  本件について、質疑、御意見等ございませんか。
○浅見委員 質疑の前に、ちょっと市内の状況が分かるのかどうか調べたんですけれども、分からなかったので、もし分かれば教えてほしいんですけれども、市内の個人事業主さんの数ですとか、1,000万円以下、免税事業者になっている人たちがどのぐらいいるのかということが、もし資料として分かれば教えていただけますでしょうか。
△篠宮産業振興課長 市内の個人事業主の数等はちょっと把握しかねますが、平成28年の国の経済活動センサスに基づいて申し上げますと、市内の事業所数は3,683者でございます。
○浅見委員 その3,683者のうちの、でも誰が課税で免税事業者というのはちょっと分からないよということでいいですか。(不規則発言あり)そうじゃない。
△篠宮産業振興課長 免税事業者等の数につきましては、ちょっと把握しかねます。
◎小林委員長 ほかにございませんか。
○石橋委員 このインボイス制度については、非常に専門的な側面もありますし、非常に、私が持っている情報が正しいのかどうなのかということも含めて、その情報を共有した上で皆さんと議論したほうがいいのかなというふうに思ったので、非常に基礎的なことを所管のほうにお伺いしたいと思います。
  例えば、市内で直接消費者の方と取引をしている、先ほども出た免税事業者があると思います。いわゆる年間1,000万以下の売上げの小規模事業者ですね。そういった方々は、もう一回言いますね。直接消費者とやり取り、取引をしている免税事業者の方は、このインボイス制度が導入されたとしても影響を受けないというふうに私は認識しているんですけれども、そういった認識で間違いないでしょうかね。
△肥沼課税課長 インボイス制度につきましては、仕入税額控除を行う必要がある買手側から交付を求められた場合に、売手側が交付をしなければならないものとなります。
  したがいまして、製造業であるとか卸売業などのように、販売をする相手方が事業者となる場合に関しては、インボイスの交付を求められる可能性は高いと推測されます。一方で、飲食業であるとか小売業につきましては、相手が消費者となりますことから、インボイスの交付を求められる可能性は非常に低いと思われますので、こうした業種の免税事業者にあっては、インボイス制度の導入後であっても課税事業者とならないことを選択することも考えられます。
○石橋委員 そこ、あくまでも市内の事業者という目線でいったときに、市内には今、先ほど3,600者程度の者があるというふうにお伺いしましたし、その中でどのくらいこの免税されている事業者があるのかというのは不明ではあるんですけれども、当初このインボイスの制度を導入するというふうに上辺だけ情報を得たときに、全てのこの免税事業者がこのインボイス制度に影響されるというふうに印象があったものですから、改めて確認をさせていただいたところです。
  なので、そういう目線、すみません、私だけが知らなかった話なのか、皆さん存じ上げていた話なのか分かりませんが、そういう目線もしっかり見ていく必要があると思ってお聞きしました。
◎小林委員長 ほかにございませんか。
○鈴木委員 私自身、今回、廃止という、これ、陳情ですけれども、もともとこのインボイス制度を導入するに至った経緯というのは、私の理解だと2つあるというふうに思っていまして、やはりこれ、益税になっちゃっているというのが1つ課題だというふうに認識しています。2つはやはりこの税の公平性という、この2点でこれを進めていこうというのが、今の政策の考え方になっていると思っています。
  私自身も、一方で自分で会社もやっていますのでよく分かりますけれども、実際、免税業者が、実際、消費税を、これ、請求してポケットに入れているケースというのも、正直これはあるなということは、実際あるんじゃないかと思っています。
  本来、免税制度というのがあるわけですから、やはりその免税制度を利用されて、これ、税務署に申告を事前にするわけですけれども、申告したら、やはり免税されているわけですから、やはりそこというのは、課税業者と免税業者の、もう明らかに税制優遇というのがあるわけですから、一方で免税しておいて一方で課税する、それがポケットに入ってしまうというのは、これはやはり公平性というところでは問題があるんじゃないかなというふうに今認識しています。
  なので、実際取引するときに、恐らく事業者でも、あなた課税売上1,000万以下ですよねと明らかに分かるケースというのはあると思いますけれども、だからといって、じゃああなたのところの決算書を見せてくださいって、こういうわけにはいかないですから、そういう意味では、もうインボイス制度というのは、そういうことを要求しなくても制度としてできるわけですから、非常にその取引事業者にとってみても分かりやすくて確認しやすい制度なんじゃないかなというふうに、私は認識しております。
◎小林委員長 ほかにございませんか。
○清水委員 私も鈴木委員と同じ認識、プラス、あと、軽減税率がスタートしたことによって消費税の割合が10%と8%になったというところで、その辺でこのインボイスが必要というふうに出てきたと思うんですね。
  例えば、仕入れた本人が課税10%で仕入れて、それを8%というふうにすることはないと思うんですけれども、8%だったのに10%消費税を払っていますというような、そういう抜け道みたいなのをつくらないために、インボイスは売った方も買った方も、ちゃんと軽減税率なのか10%なのかという証拠、証拠と言ったら変ですが、それが残るという正確さが出てくるというところでは、この軽減税率がスタートしたことによって必要になってくる制度で、今後これから消費税の動向を考えると、今スタートするということは大切なんじゃないかなと思ってはおります。
◎小林委員長 ほかにございませんか。
○かみまち委員 今回、陳情が出ていることによって、皆さんそれぞれのインボイス、各党の皆様、所属している方、そうでない方も含めて、調べられたり、もともと御自身の経験から、やっていらっしゃることからの今言った意見もあったと思います。
  私自身も調べたり様々な声を聞いていく中、インボイス、先ほども出ましたけれども、消費税の仕入れ税額の控除の要件として、適格な請求書の保存方式であるインボイス、もう既に10月から受付が開始されているところですけれども、今回、陳情のまず趣旨もあり、そして項目があります。項目は、中止を求めるというもの。それに至る趣旨として、制度があることによって消費税を価格や単価に転嫁できなければベンチャーもフリーランスも育たない、そういった声も、この懸念の声というのが上がっていますよね。
  そこで、やはりこういう陳情が、市内の方から大事な御意見が出ているということに当たって、じゃあそういう立場の方たちはどういうところに苦しんでいるのか、そしてどういうところを求めているのかというのがやはり大事なのかなと思うんですね。
  先ほど石橋委員のほうからも、まず共有したいということで所管からも聞いたりした中、私たち自身としては共有できているんですが、この陳情を出されている方の、割合と陳情としては分かりやすく、またあっさりとしている中で、背景とか思いというのをできたら本当はちょっと声として、お呼びしたりするなどして聞けたらいいのかなと私自身思っているところなんですね。
  やはりフリーの方たちとして、またそうじゃない方も、今回のインボイスによって仕入れ税額の控除を適用することが認められないために、取引の過程から排除されたり、廃業を迫られたりする免税事業者が生じかねない、そうした懸念があるというふうにも言われているものです。また、中小企業にとっては、インボイスの発行・保存等に係るコストが大きな負担になるといった問題が指摘されています。
  そして、本当に今のこのコロナの感染症の収束、見通せず、そしてその影響が拡大するに当たって、不安定でいて、いつまた社員を辞めてフリーになるか分からない、またフリーランス、個人事業者がすごく増えている昨今です。だからこそ、こういったものが国の制度としても導入されてきつつあるのかなとも思うんですが、やはり厳しい状況下にあるんだ、だからこういう陳情が出ているんだということは、とりわけ重く、やはり受け止めていきたいなと思うところです、私自身は。
  だから、何がやはり余計に大変なのかというところを、できたら声とかを聞けたらいいなと思うんですけれども、ちょっとひとまずここまでです。
◎小林委員長 ほかにございませんか。
○浅見委員 ちょっといろいろ、まず率直に言ってしまうと、すごくこのインボイスの制度って難しくて、私も随分見たんですけれども、まだ十分に理解できているとは言えない状況があります。その中で、先ほど鈴木委員から消費税は益税なんだというような御意見ありましたけれども、これについて私たちは違う考え方を持っておりまして、これは事実を正しく捉えているとは言えないと思うんですね。
  なぜかというと、消費税法の5条と9条に定められているとおり、消費税の納税者は事業者になっていて、消費税は預り金ではないんですよ。
  例えば、たばこ税とか酒税とか、間接税が商品に課税されるという仕組みであるのに対して、消費税の場合には価格に転嫁できない付加価値に対しても課税がされる。その結果、私がどこかへ行って買物して買ってくるという例だと転嫁されるとか、仕入れに転嫁できるじゃないかという考え方も成り立つとは思うんですけれども、でも例えば俳優さんだとか著作業の方、一人親方の方、シルバー人材センターで働いている方とか、こういうサービスを提供する方々というのは、自分のこの、仕入れがすごくあるわけじゃないけれども、付加価値をたくさんつけて、それを仕事として請け負っているという状況にある方は、仕入れからその消費税分を差し引くことができないという、こういう仕組みになっているのがこの消費税です。
  もう一つ、免税点ということがあって、1,000万円以下は免税になるんだということですけれども、免税点があるというのは、固定資産税も事業所税も、都市計画税にも設けられているものです。
  免税点って、私もよく分からなくて、この間ずっと勉強したんですけれども、所得税で例えますと基礎控除に当たるような役割を果たしていて、租税負担配分の公平の原則の観点や税務行政の負担の軽減の観点などから課税しないということにされているのがこの免税点であり、先ほど鈴木委員からポケットに入れているということがあるというようなお話もありまして、現実的にそういうことが全くないのかと言われると、ないわけじゃないんだろうけれども、多くの方は赤字だろうが、もう何だろうが、とにかく消費税は払わなくちゃということで、皆さん頑張って払っているんですよ。
  それは、これも日本商工会議所の消費税インボイス制度の実態調査の中で見ても、消費税って、何が何でも払わなくちゃいけないから赤字でも払うし、売上げ、インボイス導入後の免税事業者の課税転換で廃業を検討するという方もいらっしゃるし、資金繰りが苦しいという方や、売上げが確保できるか分からないという方が45.5%もいる。こういう実態を考えると、別に、何というのかな、ずるをしているという考え方というのは、私は間違っているというふうに思っております。
  もう一つ、フリーランスの方の声ということをかみまち委員からありました。私もこれは本当にちゃんと聞かなくちゃいけないなと思って、都内の勉強会とかにも参加させていただいたので、その中で出てきた声をちょっと御紹介したいと思うんですが、「複数の企業と取引があるが、そのうちの1者でもインボイスを求められたら、この制度に巻き込まれることになる。まさしくドミノ式で、フリーランスや自営業のほとんど全員が登録番号を取得しなければならない事態になってしまうのではないか」「コロナ禍が続き、フリーランス、自営業は疲弊し切っている。今は何とか生きていますが、一寸先は闇で、来年以降どうなるか分からない状態。私たちのような……」この方は翻訳業なんですけれども、「翻訳業は目に見えないため、支援の対象から外れているケースが多いように感じている」。
  また、「こんなインボイス制度を導入されたら死活問題になってしまう。今後ゼロから事業を立ち上げようとチャレンジする人が減ってくるかもしれない。そんな世の中になってしまったら日本社会全体の成長も妨げられてしまうという」御意見や、「インボイスって何と思って参加したけれども、やはり分からない。何が問題かも、どう対応したらいいのか全然分からない」、こういう声がありました。あと、「インボイスが始まり、課税事業者になるのか、ならないのか、どちらを選んでも苦しい。こんなやり方は選択肢を示しているとは言えないのではないか」、このような意見もありました。
  ただ、私が把握し切れていない状況というのはたくさんあると思いますので、陳情者の方の意見を伺うというのは一つ大事なことかなというふうに感じております。
○鈴木委員 今の感想みたいなところは、心情的には理解できるところなんですけれども、私自身、なぜこれが課題であるかというところで、冒頭2つ述べたと思いますけれども、一つは税の公平性というところで、今の状況は、おっしゃっている部分あると思います。
  ただ、実際に重要なのというのは、免税事業者の方で消費税をいわゆる請求していない方と、免税事業者であるにもかかわらず消費税を請求している、要するに正直者の免税事業者がばかを見ている可能性もあるわけですね。ですから私が言っているのは、公平性というのはすごく大事で、一生懸命やられている商工事業者ってあると思います、自分は免税されていると。でも一方で、それを益税にしちゃっている事業者がある。この状況というのがまずいであろうというのが、このいわゆる制定に関わる背景だというふうに認識しています。
  ここに関して、先ほどからその陳情者を呼ぶというお話もありますけれども、私自身、これは委員が勉強すればいい話であって、そこに陳情者を呼んで苦しい状況を聞いたからといって、これがその制度に対して、我々が何かその賛否を覆すようなことにはならないんじゃないかなというふうに申し上げたいと思います。
◎小林委員長 今、お二人の委員の方から陳情者を呼んだらどうかというようなお話や、鈴木委員のほうからはそういうことではないだろうというようなお話ありましたけれども、この点についてもし御意見があれば。
○石橋委員 私も鈴木委員と同感です。原則論として、先ほど鈴木委員がおっしゃっていた、現実、益税を得ていたというのが、この数十年間あったのが現実であります。それと納税の公平性という観点からしても、やはりこれは、幾ら事業が厳しいとかって、今いろいろな事情があると思います、それはどこにでも。
  でも、納税しなきゃいけない立場であれば、納税しなきゃいけない環境の一つとしてこれを整備するということですので、我々がその状態に進めていかなきゃいけないという、この考え方があるのであれば、当然いろいろな方の御意見を聞く必要性もあるでしょうけれども、ここに至るまで実は私もいろいろな方のお声を聞いておりますし、浅見委員がおっしゃったような御意見があるというのも税理士の方ですとか党のほうからですとか、いろいろお聞きしておりますので、この段階で改めて伺った上で、この判断に至るものでもないかなというふうには、私は思っております。
○かみまち委員 陳情の方をお呼びするなどもそうなんですけれども、その前の声の部分なんですが、私はその陳情の方にお聞きして、例えば呼ぶことによってその方の、聞くというのも一つの方法じゃないかなと思ったのと、あと、どういった声があるのかを知らないから勉強するためにではないです。
  というのは、うちの立憲民主党でも、様々なところで回ってきている声というのを基に要望書も出していますし、また私自身、周りのフリーランスのママ友達含めて、周りからも今回のインボイス、非常に苦しく大変だという様々な声をいただいています。その中で実際に制度として、国としてやっていく方針がある。
  ただ、今回の陳情は、私どもの市内の方から、市内の方からぜひともこういうのを上げてほしいという御意見が来ての私たちとしての、やはりこの委員会に関わっている者として、陳情としてのものなので、そこは必ずしも声を聞くためにも、勉強するためにも、呼んでお聞きしてそれを判断したい云々ではなくて、ここにまとめられていないものを聞きたい、聞くことも、そういった方法もあるかもしれないですねという提案でした。
○清水委員 確かにインボイス制度というものは、私も商売をしていたので、そういう人たちの立場も十分分かりますし、理解もできます。ただ、この消費税、スタートのことを考えると、何で免税事業者が生まれたかというところを考えると、消費税というのが間接税であるので、この消費税を始めるときに、やはり企業の協力がなくては成り立たない、そのためには、相対的に事務負担が重くなる小規模事業者への配慮から、一定規模以下の事業者に対して免税点制度並びに簡易課税制度など、事務負担を軽減する特例措置として始まったのがスタートだと私は認識しています。
  最初は免税事業者も3,000万円以下だったと思います、今は1,000万円以下になっていますけれども。やはりその事務負担とかの軽減というところがスタートでなって、今の段階ではやはり、それから随分年月がたっていますから、いろいろなものが、事務負担軽減するようなものが、クラウド会計ソフトとか、そういう自動的にいろいろなものをシステムとして取り入れれば、消費税が始まったときよりも事務負担軽減はできているのではないかという状況もあるんですね。
  益税になるからというところも確かにあると思いますけれども、そういう面でも、もうインボイス制度をスタートしていいんじゃないかというふうに捉えてはいます。
  このインボイス制度が始まるということに、すごくフリーランスの人とか不安を覚えて、確かにそうだとは思う。それも理解はできますけれども、一部の人にとってはもともと益税を、あるというのを事業者の利益と思って、免税事業者の利益と思ってその利益を、益税としての利益も考慮して販売価格を割り引いたりしている事業者さんもいるのではないかと私は思っています。
  だから、それが課税事業者に今度ならなくちゃいけなくなった場合に、その割引分を自分で追加負担することになるのではないか、そういう不安でインボイス制度は反対だと言っている事業者もいるかとは思います。
  そういう意味に対しても、政府は消費税引上げのときに、消費税引上げに伴う価格改定についてのガイドラインなどを発表して、下請事業者などが適正な価格転嫁ができず、増税分を負担させるようなことがないようにということも、ちゃんと呼びかけてはいます。
  その流れの中で、今この声を発している人を呼んではという意見もありましたが、これ、一人一人全部意見は違うと思うんですね。自分の立場で、それぞれの意見があるので、この声を上げている人、いろいろな人をそうしたら呼ぶのかなって、ちょっと私は思っちゃったりもしたんですが、その辺では私自身は、私たちの中の認識で判断できるのではないかなってちょっと思っております。
○かみまち委員 皆さん、それぞれ今出たと思うんですけれども、それぞれの人をじゃあ呼ぶのかなといっても、陳情が出たらそれはまた考えることもあると思うんですね。違う声をまた、参考人として別の方を呼ぶのかというのはまた後の話で、今現在、私ども東村山市議会において、付託のこの陳情として出ているという事実がありますので、おのおのその時々で考えていけばいい話だと思います。
  それがまた必要か必要でないか、そしてまた、これは別に呼ばなくても判断できるというお考えもあれば、やはりこれはまた、お聞きすることによってまた判断も深めていくことができるんではないかという考え方もあるというところです。
○浅見委員 私、ちょっと自分で勉強していて思ったのは、その声を聞くことももちろん大事なんですけれども、この消費税とか税の公平性というのは何なのかというところを、もっと私たち自身が勉強していかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思っています。
  先ほどから税の公平性ということが議論されていますけれども、もともと公平性というのは、負担能力のある人、ない人の間で公平であるということであって、所得が低い人やすごく大変な人に重くのしかかるような税金を取り立てるというんじゃなくて、もうかっている人とか余裕がある人からちゃんと税金を払ってもらうということが、私は税の公平性なんじゃないかなというふうに思っています。
  消費税のことを調べていましたら、実はこれ、輸出企業には消費税って、0%なんですよね。そうすると、大手自動車メーカーとかは消費税還付金というのがあって、還付金額の上位10社だけで1兆2,000億円の還付金が出ているということが分かっています。これ、消費税が8%だった2018年の還付金が同じ10社で1兆632億円で、10%になったおかげで還付が増えているという実態があります。
  これ、もし本当に還付する気があるんだったら、下請や仕入先が税務署に納めた消費税分を自分が納めたものとして返してもらうんだったら分かるけれども、それが全部一番大きいトップの企業のほうに行っちゃうという、こういう仕組みが残っています。岸田さん、総理大臣になる前に、総裁選の中では証券優遇税制についてもちょっと見直すみたいなことも言って、1億円の壁の打破とか、あと金融所得課税を見直しとかということもおっしゃっていましたけれども、結局、結果的には先送りになってしまっています。
  上場企業の利益上位20社、金融業を除いての数字ですけれども、2020年の上場企業利益上位の20社の法人税というのは約2兆3,786億円になっていまして、この受取配当益金不算入制度というのがあるせいで、ある移動通信サービスグループは、実質法定実効税率が30.2%なのに実質負担率は0%になっているという、企業が大きい、体力がある企業ほど優遇されているという実態がある中で、私は何か免税事業者の人とかフリーランスの人とか、1人で事業をやって頑張っている人から税金を取って、それで払えない人は、税金だから絶対来たら払わなきゃいけないわけですよ。
  取立てが来れば、もうかっていようが、もうかっていまいが、全部納めなきゃいけないという中で、一方ではこういう還付金があって、こういう大きい会社がある税務署なんかに行くと、赤字だというんです、消費税の還付金があるから。そういう話を聞いていると、公平性って何だろうとすごく思っちゃうんですよね。この辺の、もし私たちが深めるとすれば、このあたりのところをもっとしっかり把握していかなくちゃ、私自身を含めて把握していかなくちゃいけないのかなと思います。
  現実的には、結局このインボイスやったらすごく大変なんだということがあるから、この陳情文に上がっているこれだけの団体の中で中止や廃止、見直しということが出ているわけでありまして、ほかの自治体の状況を見ましても、ほかの自治体でも、例えば福岡県大牟田市議会では、消費税インボイス制度の実施の凍結を求める意見書が全員賛成で可決されております。こういったところを見たら、東村山から声を上げていくというのはすごく大事なことじゃないかなと私は考えています。
○鈴木委員 今、担税力がない方から消費税を取るのではなく、大企業から取るべきみたいなお話がありましたけれども、私もその方向性は理解できますし、既にそういうふうになっていると思っているんです。そのためにできた制度が、まさに消費税の免税制度だというふうに理解しているんですけれども、その辺、浅見委員はどういうふうに御理解されていらっしゃるんでしょうか。
○浅見委員 まさに鈴木委員がおっしゃるように、免税点制度というのはそういう目的でつくられています。先ほど清水委員からもありましたとおり、消費税が施行された1989年には免税点適用上限は3,000万円でしたが、2004年には1,000万円に引き下げられています。このような形で、広く浅く取るというような方式で消費税の方向というのは向かっていると思うんですけれども、そうではありませんか。
○鈴木委員 今、御回答のとおり、しっかりと担税力のない方には消費税の免税制度があると、今御自身が答えたとおりです。その理解でいいと思います。
  一番の問題というのは、この担税力の低い方と、こういう言い方が本当に適切かどうか分からないんですけれども、正直にその中でも消費税を払っているところと払っていない方がいる、ここに公平性がないんじゃないかということを申し上げているわけであって、先ほどからおっしゃっていることというのは、全くその大企業の話とこのいわゆる担税力が低い方たちの公平性の議論と、全く違うところでお話しされていると思います。
  私、何度も言いますけれども、同じ厳しい小さな商工業者の中でも消費税免税業者がいらっしゃる。その中で消費税を請求しているとか請求していないって、ここに公平性がないんじゃないかと申し上げているわけであって、大企業とこの小企業を比べる話というのは全く論点が違うというふうに考えていますけれども、いかがですか。
○浅見委員 確かにその、事業者間の中で払っている人、払っていない人がいて不公平じゃないかという話があるのは、私も理解はしています。現実的に、ただ、その税逃れできるかといったら、できないと思いますし、そういうところに問題を小さく見ていくのではなくて、もっとその、そういう状況をつくっている制度そのものに問題があるんじゃないかと私は思っているので、だったら免税点制度の上限額をもっと上げていくですとか、別の方向に作用するようなことが必要なんじゃないかなというふうに考えています。
○鈴木委員 おっしゃったとおり、そういうふうな見直しは必要だと思います。ここに「廃止」と書いていますので、廃止する必要はないということを私は申し上げているわけであって、今、浅見委員がおっしゃったように見直しということであれば、私と同じように廃止というものに関しては否決するということで、同じ意見を申し上げたんだなということを今理解しました。
◎小林委員長 休憩します。
午前11時21分休憩

午前11時28分再開
◎小林委員長 再開します。
  ほかに御意見等ございませんか。
○浅見委員 鈴木委員からも見直しだったらというお話もありまして、どうしてももう制度上やらなくてはいけないんだというようなこともあったんですけれども、私がちょっと見ている中では、これ、免税事業者を認めないわけじゃないんだよ、でもインボイスはやるんだよという、そういうつくりになってはいますけれども、これ、インボイスそのものを進めてしまったら、例えば出版社から仕事をもらうときに、あなたは免税事業者、それとも課税事業者になったかとかということで、ちょっと課税になってよ、こっちで消費税払わなきゃいけないんだからみたいな、そういうやり取りが生まれたりとか、あと工事やっている人とかも、会社が請け負ってきた中の塗装業さんに、「今までの仕事100万円でやってね。そういえばあなたは免税事業者、課税事業者どっちなのか」というやり取りがあって、「いや免税でやっています」と言ったら、「じゃあ消費税払わなきゃいけないから課税になってよ」みたいな、そういうことがあって、合意があればそれはどちらを選択してもいいんだみたいなことも書いてありますけれども、やはり立場が弱い人って、それを上から、仕事をもらう人に言われたら、なかなか拒否できないと私は思うんですよね。
  そういう意味で、陳情文にある「中止を国に求めてください」というのは、ごくもっともなことだし、私はこれ、みんなで進められたらいいなというふうに考えています。
◎小林委員長 ほかにございませんか。
○石橋委員 うちの立場として、これはもう、もろ手を挙げて積極的に進めなきゃいけないというところでもないんです。ただ、先ほどから話が出ているとおり、消費税が導入されてから30年たちました。その中で、いわゆる免税事業者の、この売上げの3,000万だとか1,000万だとかということも変化もあり、消費税率も変わってきた。
  2019年から軽減税率が導入されて、一気にこのインボイスを導入というふうに進んできたわけですけれども、確かにその導入することによって、陳情者がおっしゃっている、ベンチャーやフリーランスの方等の小規模事業者の方に全く影響がないという制度ではないんじゃないかなというふうに思います。
  ただ、益税という、このものが生まれてきていた経過もあって、そこはちゃんと納税をしっかり皆さんでしていきましょうよというこの入り口になるという制度だと思いますので、制度としたら進めていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。
  ただ、私もかなり課題があるということはお聞きしていまして、これ、要は今年、今年度言ったから、来年度にすぐ正式に導入するということにはなっていないんです。もう御存じだと思いますけれども、2019年から今、何年か経過していますが、4年間はこの免税事業者でもこの全額控除というふうに、可能というふうになっていまして、2023年、令和5年10月から3年間は控除を80%可能にしている、その後の3年間は50%控除可能にしているという、要はこの10年間において、その小規模事業者等もこの課税事業者として登録していくかという、この考えなきゃ、検討していく期間を持っていると、猶予を持っているということもあるので、今そういった御商売をされている方は、この期間にそのことを検討しなきゃいけないんじゃないかなというふうには思っております。
  あとは、特にこの請求書ですとか、税理士業務の事務負担が非常に複雑だということもありますので、これはやはり、今、日本が広い意味でのこのデジタル化を推進しているところですので、電子インボイスの仕組みも当然入れていかなきゃいけないというふうに、国全体としては考えているというふうに聞いておりますので、まずはこの制度を、産みの苦しみもあるかもしれませんけれどもスタートして、この経過措置を設けた上で正式導入していくというこのやり方というのは、今の段階ではいいんじゃないかなというふうに思っております。
◎小林委員長 ほかにございませんか。
○鈴木委員 まず、商工業者の中で、こういうコロナの状況で非常に厳しい状況であるというのは十分に理解しておりますし、こういった中で消費税の免税事業者で消費税を益税にしないで頑張っていらっしゃっている方が、私、本当にすばらしいなというふうに思っています。
  恐らく、そういう方々はこの制度の変更によって何かマイナスのことが生じますか、これ、生じないと思います。つまり、今までの益税がないわけですから何も変わらない、むしろ免税事業者として取引が増えていく可能性があると思います。ただ、取引が増えるとやはり課税売上げ1,000万を超えますので、そうすると、しっかりとした消費税を払っていただかないといけなくなってくる。
  私も、自分自身が事業を始めたときというのは、この消費税の免税事業者を当然やらせていただきました。売上げが超えていった瞬間に、これは課税事業者に変わったわけですけれども、やはりこれを乗り越えて企業として成長していくというのは、これはもう本当に経営者として大事なことだと思いますので、苦しい中で頑張っている事業者さんも、この制度を決して否定することなく、御自身でどんどんその会社を成長させていただくことに注力していただきたいなというふうに思っております。
◎小林委員長 ほかにございませんか。
○浅見委員 すみません、何度も。ちょっと、いろいろあるんですけれども、デジタル化のところだけちょっと、これも日本商工会議所の資料によるものですけれども、帳簿の作業業務のデジタル化状況というのをアンケート取っていまして、1,000万以下の方ですと50%が手書きであると。1,000万から5,000万以下の方であっても、帳簿の作成業務は38.1%が手書き。
  受発注業務のデジタル化状況というのもアンケートがありまして、受注業務については1,000万以下が86.3%がデジタルではないもの、ファクスとか電話とか口頭でとか、そういうののやり取り、発注についても80.4%はデジタル化されていない。これ、デジタル化未対応というのは1,000万から5,000万以下でも81.4%、1億円を超える会社でも47.9%がそういう受発注業務を行っているということです。
  持続化給付金とか、いろいろデジタルによって申請をということありましたけれども、中抜きされたりとか、すごい、何よりも、本当、私ね、見ていたら思ったんですけれども、手書きでやっている人にデジタルでやれということの過酷さ、もちろんできる方はやっていけばいい、鈴木委員のように能力のあって会社も成功されている方はやっていったらいいと思うんですけれども、そういうことが本当に非常に難しい方もいらっしゃるので、私はやはりこういう方に対して視点を置くべきではないかなということだけ付け加えておきます。
◎小林委員長 ほかにございませんか。
(発言する者なし)
◎小林委員長 休憩します。
午前11時36分休憩

午前11時37分再開
◎小林委員長 再開します。
  以上で質疑等を終了し、討論に入ります。
  3陳情第15号について、討論ございませんか。
○清水委員 自民党市議団としては、この陳情に対して不採択の立場で討論させていただきます。
  インボイス方式導入により、免税事業者は少なからず現状と比べビジネス環境の悪化は避けられません。しかし、消費税は消費者が負担する税であり、今まで益税として事業者の懐に入っていたものが適切に納税されるという意味において、重要な役割を果たすと捉えております。
  免税点制度は、特に事務負担や執行コストが重い小規模事業者への配慮からできた特例措置であります。今日においてはクラウド会計ソフトによる売上げの自動仕訳など、消費税導入時と比べ大幅に事務負担を軽減できる環境が整っていることを考えれば、インボイス方式による特例措置の厳格化は、免税点制度の趣旨から考えても正当化されると考えられます。
  益税を全て免税事業者の利益とし、一部の免税事業者は、益税による利益をも考慮して販売価格を割り引いたりしていると思われます。課税事業者になると、その割引分を自分で追加負担することになります。
  政府は、消費税引上げに際し、消費税率引上げに伴う価格改定についてガイドラインを発表し、下請事業者が、適正な価格転嫁ができず増税分を負担させられるような事態がないように呼びかけています。しかし、今まで免税であったからこそ割引していた分を小規模事業者が再交渉するのは至難であり、既得権益化した免税点制度が一気になくなる影響は計り知れません。
  その点、2023年10月から始まるインボイス制度は6年間の経過措置があり、影響を時間的に分散するような配慮が一定なされています。また、課税事業者に転換しても簡易課税制度を選択もできます。よって、この陳情には不採択とさせていただきます。
◎小林委員長 ほかに討論ございませんか。
○浅見委員 日本共産党会派は、3陳情第15号について賛成の立場で討論します。
  陳情趣旨にもあるように、日本商工会議所をはじめ数多くの団体が、現状でのインボイス実施に懸念の声を上げています。今回の陳情と同様の趣旨であるオンライン署名、「《STOPインボイス!》弱いものから搾取し、多様な働き方とカルチャーを衰退させるインボイス制度を廃止してください!」では、12月1日から僅か10日間で、委員会が始まる前の段階で3万人の賛同者が集まっています。
  コロナ禍が続き、フリーランス、自営業は疲弊し切っている、一寸先は闇で来年度以降どうなるか分からない状態、こんな制度を導入されたら死活問題だという声を東村山市議会として重く受け止めるべきです。
  インボイス制度の導入によって、仕入れ、受注事業者間で、どちらが消費税を負担するのかと、お互いに押し付け合うような構図をつくり出し、事業者を分断すること、ただでさえ利益が出にくい中小零細企業、フリーランスが、納税の負担に耐えられず、結果的に淘汰されてしまうという重大な問題があります。
  消費税法5条、9条に定められているとおり、消費税の納税者は事業者であり、付加価値に対して課税されるため、サービスは仕入れから差し引くことができず、価格に転嫁することは現実的にはできません。
  免税点は、悪意ある税逃れなどでは全くなく、消費税における基礎控除のような役割を果たしており、消費税法9条に示されているとおり、租税負担配分の公平の原則の観点や税務行政の負担の軽減の観点などから課税しないこととされているものです。
  ところが、このインボイス制度は、事業者間の商慣習を壊し、免税点制度が実質的な廃止になる懸念があります。所得の低い中小零細企業、個人事業主に重くのしかかる税ではなく、もうかっているところから取る応能負担で税金を集めることこそ必要です。
  インボイス制度は、消費税の逆進性をさらに高めることにつながります。制度的に多くの課題を残したままこの制度を進めることは、絶対にできません。また、複雑で分かりにくい点もこの制度の大きな問題です。当事者である免税事業者約500万者が、インボイス制度の問題点のみならず、その制度そのものさえよく分からないまま制度を強行し、課税業者になるのか、免税事業者でいるのか、または廃業するのか、そういう選択を迫ることは認められません。
  コロナ危機の下、多くの事業者、個人事業主は懸命に事業継続に取り組んでおり、インボイス制度の事務負担に取りかかれる状況にないことも、日本商工会議所による実態調査にも明らかです。第6波への備えも不安が強く、個人消費、経済の先行きは不透明な状況であり、コロナ禍からの経済再生を阻害することにもつながります。
  今必要なのは、コロナで痛めつけられた暮らしや中小企業の経営を応援する緊急の対策です。このままでは、インボイス制度導入を契機とした中小零細事業者、個人事業主の廃業増加や、複雑な事務負担によって事業継続の意欲低下を招き、地域経済の衰退につながることは間違いありません。
  このように、事業者にとって死活問題のインボイス制度ですが、給与所得者にとっても、制度による混乱の影響を避けることはできないものと考えます。事業を廃止する人が増え、利便性がなくなることだけではありません。個人事業主として活動している一人親方、クラウドワーカー、俳優、脚本家、カメラマン、アニメーター、芸人、漫画家、校正者、デザイナーなど、日本の文化の担い手が仕事を続けなくなれば、文化的な活動がどんどん狭く小さくなってしまい、給与所得者がこれまで当たり前のように享受してきた文化遺産やサービスも縮小してしまうことにはならないでしょうか。
  さらに、今回のインボイス制度によって、シルバー人材センターで働く人への影響も見過ごすことはできません。年金の足しにしようと働く高齢者のやる気を失わせ、事業存続が危ぶまれる制度である点についても指摘しておきます。
  紋別市、小金井市、東近江市、気仙沼市、大牟田市、野州市などの地方議会からも、インボイス導入中止を求める意見書が採択されています。東村山市、市議会からも、インボイス導入中止の後押しをするべきです。
  以上、本陳情には反対する理由など一切なく、全面的に賛同できるものであることを申し上げ、採択の討論といたします。
◎小林委員長 ほかに討論ございませんか。
○石橋委員 インボイス制度再検討を求める陳情についてですが、陳情項目は中止を求めていらっしゃいます。この件について、公明党の意見を述べます。
  消費税は、御存じのとおり1989年4月から導入され、3%、5%、8%と改正され、2019年の10月から標準税率が10%、軽減税率が8%に変わってきた歴史は、皆さん御存じのとおりだと思います。消費税は、納税者と税負担者が異なる間接税であり、消費者の支払う税金は、事業者によって間接的に納付されている制度です。
  事業者は、仕入れの際に自らも支払った税があるために、その分の消費税額は納税の際にマイナスされます。これが仕入税額控除でありますが、この仕入税額控除を受けるためには帳簿や請求書の保存が必要で、これが事務的に負担が重いために、一定規模以下の事業者に対しては、過去から免税点制度、簡易課税制度などの事務負担を軽減する特例措置が存在していました。これらの制度が、いわゆる益税を生む主な原因となっていたということであります。
  本来、事業者が納税すべき消費税分が納税されてこなかった、いわゆるこの益税の経過がありました。複数税率の下で、事業者が消費税の仕入れ税額を正確に計算するために、正式に言えば適格請求書等保存方式、これがインボイス制度ですが、これが採用されることになっております。
  このインボイス制度の円滑な移行を進めるために、先ほども言いましたが、2019年10月から2023年10月までの4年間は区分記載請求書等保存方式という方式が取られておりまして、2023年10月から2026年10月までの3年間は80%の控除が可能、2026年10月から2029年10月の3年間は50%の控除が可能であり、この間10年間の経過措置を設けております。対象となる免税事業者は、この間に課税事業者への転換の要否を見極めながら対応を検討していただくことになっております。
  今まで益税を生んできたこの経過や納税の公平性の観点から考えても、制度導入はやむを得ないというふうに思っております。この制度導入により影響を受ける事業者、そして陳情者の思いもあることは十分承知しておりますが、導入決定後、即実施ではなく、この10年間の経過措置を踏まえて正式導入となっております。
  これらのことを踏まえれば、インボイス導入、再検討を求めるというタイトルになっておりますが、陳情項目は中止を求められている内容になっておりますので、公明党としては不採択とさせていただきます。
◎小林委員長 ほかに討論ございませんか。
○かみまち委員 3陳情第15号、インボイス制度再検討を求める陳情を採択すべきとして討論します。
  インボイス制度には、仕入税額控除の正確な実施に資する利点があるという反面、先ほど様々にもう委員間でも質疑が、質疑ではないですね、話合い等ありましたけれども、免税事業者からの仕入れに対して、仕入税額控除を適用することが認められないために、取引過程から排除されたり廃業を迫られたりする免税事業者が生じかねないといった懸念、そして中小企業にとってインボイスの発行・保存に係るコスト、大きな負担になるといった問題、指摘されている中で、立憲民主党としましても、導入の延期と改善を求める要望書も財務副大臣に提出しています。
  そしてまた、現在、新型コロナウイルス感染症の終息、見通せない、そのことによって様々に懸念があるといったことはみんな共通の認識であると思いますが、むしろその影響は拡大する中にあって、多くの事業者が厳しい状況に置かれており、とりわけ本当に免税事業者の中には、収入が不安定な個人事業者の方々、フリーランスが多く含まれます。このままの制度のままインボイス制度の導入を進めることに、さらに困難な状況に追い込まれることになりません。
  そして、円滑な移行のためにも必要な措置をさらに講じること、事業者の事務負担を軽減するためにも、関係省庁、関係団体との協議を進めていき、電子インボイスの整備、そして支援するための補助金創設等、必要な措置を迅速かつ十分に講じる必要性も国としてもあります。
  そして、今回、廃止、凍結、延期、見直しを表明し、現状での実施に踏み切ることに懸念を上げて、市民の方からこういった陳情が出てきました。少数派や弱者を切り捨てることがないように、陳情を重く受け止めまして、東村山市議会からもぜひとも国に求めていくべきものとして、採択すべきとして、かみまち弓子の討論といたします。
◎小林委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
◎小林委員長 ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。
  3陳情第15号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
(賛成者起立)
◎小林委員長 起立少数であります。よって、本陳情は不採択とすることに決しました。
  次に進みます。
  以上で、本日の生活文教委員会を閉会いたします。
午前11時50分閉会

 東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長  小  林  美  緒






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

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