第1回　平成30年1月31日（都市整備委員会）


都市整備委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成30年１月31日（水）　午後１時32分～午後２時25分


１．場　　　所　　東村山市役所第１委員会室


１．出席委員　　◎山口みよ　　　　　○石橋光明　　　　　　朝木直子　　　　　　小町明夫
　　　　　　　　　　白石えつ子　　　　　肥沼茂男各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　粕谷裕司まちづくり部長　　　山下直人まちづくり部次長　　　尾作整一まちづくり部次長
　　　　　　　　　有山仁美みどりと公園課長　　　中澤恭公共交通課長　　　島田繁太郎公共交通課長


１．事務局員　　南部和彦局長心得　　　萩原利幸議事係長　　　大嶋千春主任


１．議　　　題　　１．29陳情第14号　多摩湖町の交通不便解消策としての「ところバス」乗り入れに関する陳
　　　　　　　　　　　　　　　　　　情
　　　　　　　　　２．29陳情第18号　青葉町内都有地にある北部医療センター構内の、日本一との名も高いキ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ンラン、ギンランなど絶滅危惧種の植物をはぐくむ武蔵野の雑木林を保
　　　　　　　　　　　　　　　　　　全するため都立都市公園とすることを求める陳情書



午後１時32分開会
◎山口委員長　ただいまより、都市整備委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕29陳情第14号　多摩湖町の交通不便解消策としての「ところバス」乗り入れに関する陳情
◎山口委員長　29陳情第14号を議題といたします。
　　休憩します。
午後１時32分休憩

午後１時33分再開
◎山口委員長　再開します。
　　前回の最後に、所沢市が実証運行をするという結論を出す前に出された陳情なので、陳情者に本格運行を前提で考えているかどうか確認することになっておりました。それで、本人に委員長が確認しましたところ、実証運行がされたとしても慎重に進めていただきたいという趣旨は変わらないとのことでしたので、そのことを報告させていただきます。
　　それでは、質疑、御意見等ございませんか。
○朝木委員　この29陳情第14号について、たしかもう一つの陳情とともに、前回、実証運行のことがたしか問題になったというふうに、今、委員長からもお話がありましたが、というふうに記憶しております。それで、この議論をする前提として、たしか皆さんの御意見を私のほうから伺ったところ、ところバスの乗り入れについては反対するものではないけれども、実証運行期間を設けるか設けないかという、そこが争点だというふうなお話だったと思うんですが、その点を確認させていただきたい。
　　それから、この陳情は「平成30年10月からの運行に合わせて拙速に進めるのではなく」という文言が趣旨の中に入っておりますけれども、渡部市長のほうから所沢のほうに文書で２度、この点については申し入れている経過がありますが、これについてどのように考えているのか皆さんに伺いたいと思います、各会派の方に。
◎山口委員長　休憩します。
午後１時36分休憩

午後１時38分再開
◎山口委員長　再開します。
　　休憩します。
午後１時39分休憩

午後１時41分再開
◎山口委員長　再開します。
○石橋委員　今、朝木委員が問いかけられた件もしかりなんですけれども、この14号の趣旨にのっとって発言したいと思うんですけれども、今までのコミュニティバスを新規導入する意味でガイドラインを順守していくというのは、恐らくどの委員もそのとおりだと思っていらっしゃるんだと思いますので、少なからず実証運行した上で本格運行するというのは、ガイドラインの進め方の道理からすると当然の話だと思いますので、その実証運行を踏まえてどうするかという判断をしたほうがいいということです。
◎山口委員長　自民党さんは。（不規則発言多数あり）
○白石委員　去年の10月３日の地域公共交通会議でしたか、こちらも傍聴させていただいたので、その後に実証運行が決まったということなので、やはりその議論されたこととか、あとは、実証運行するという方向で決まっているのであれば、どうなるのかというのはこれからだと思いますので、実証運行ができるというふうになったことは尊重したいと思います。（不規則発言あり）実証運行をやるということには、反対はして、反対はしないです。実証運行をされることの結果がどうなるのかということを見守っていきたいと思います。
◎山口委員長　では、今の白石委員のは、実証運行した上でどうなるかというのがこれからの議論という意味ですね。今のはそういうことでいいんですよね、私が今確認した内容で。（不規則発言あり）違いますか。違う。
○石橋委員　いろいろ会派によって意見が違うのかどうなのかよくわからないんですけれども、この14号の趣旨をどう議論するかということに集中すればいいんじゃないですか。それがまさしくその会派の意見であり、考え方なんでしょうから、その話を各会派でされて、それで結論を出せばいいと思うんです。
○小町委員　まず、実証運行自体に反対するものではありません。ありませんけれども、ガイドラインが広域に関して整っていないという段階ですから、実証運行した上でしっかり検証するということが必要なのは、我が会派の議員が一般質問で申し上げているとおりです。
　　また、所沢市の地域公共交通会議においては、今パブリックコメントしか、所沢市として、昨年だったかな、やっていたと思いますし、２月に入っても、あしたから２月ですが、東村山市も地域公共交通会議があって、所沢市も地域公共交通会議があるということですから、そこで結論が出るということにもなると思いますので、そこを静観したいという思いであります。ただ、実証運行自体に反対するものではありません。
○朝木委員　今、東村山の公共交通会議というふうな小町委員からの発言があったんですが、東村山の公共交通会議においては、一応ところバスについては一定の結論が当然出ているわけですよね。今おっしゃったのは、これから東村山の公共交通会議でどういう議論がなされるという前提でのお話なんでしょうか。
　　私はもうところバスについては、もう結論を出していますよね、東村山の公共交通会議では。という意味でいうと、何が聞きたいのかというと、皆さん実証運行には反対ではないというふうな言葉で、私は濁しているように聞こえるんだけれども、いわゆる所沢のところバスの乗り入れについても、一応実証運行を１年、初めは５年とか３年とかいう話だったけれども、一応１年で区切りをつけて検証しましょうということになっている現状があるわけですよ。
　　市長が全員協議会、議員、議会の全員協議会の中でその説明をして、そこでも各会派から意見とか質問とかいうことは、たしか一切なかったように記憶しております。ということは当然、その市長が所沢に乗り入れ、ところバスの吾妻循環コースの東村山市域への乗り入れについて、この申し入れをすることについては、議会からは異議がなかったわけだというふうに私は理解しているんです。にもかかわらず、どうもこの委員会の議論を見ていると、そうではなくて、どうもところバスの実証運行自体もさせない、たくないというふうな、私は動きがあるように感じているので、ちょっとそこがよくわからない。
　　29陳情第14号については、はっきり書いてあるんですよね。「拙速に進めるのではなく、東村山市と所沢市の両市の住民意向をもとに時間をかけて慎重に進めていただきたい」、これを実証運行のことを指しているというふうにたしか、これはそれとはたしか違うという陳情人の御意向で、実証運行があろうがなかろうが、これは時間をかけて慎重に進めていただきたいというふうなことじゃなかったかと思うんですよね。
　　ということになると、多摩湖地域についてはもう議論も尽くされている。それから対案も出ていない。こういう現状で、これから何を慎重に検討するのかというのが私はさっぱりわからないので、そこのところを各会派の皆さんがどのように考えてこの陳情の議論の前提としているのか、そこをお聞きしたいんですよ。わかりますか、言っている意味。（不規則発言あり）いや、何かはっきりしないです、そこは。
◎山口委員長　今の質疑は、何を慎重に進めていくかということなのか、それをそれぞれの、ここのところが皆さん、ひっかかっているんですよね。（不規則発言あり）違う。「ひっかかっている」とは変な言い方ね。
○石橋委員　このまま沈黙状態はまずいと思うんだけれども、どうとられる、１番目の「時間をかけて慎重に」というのを各会派がどう考えられているのか、それはわからないんですが、実証運行するということも、時間をかけて慎重に進めるという意向に合致するんじゃないかなと私は思いますので、実証運行してもらうことが、この時間をかけて慎重に進めるということに、それはイコールだというふうに私らは考えていますので、一番最初に言ったとおり、いきなり本格運行というのは、それは今までのガイドラインの進め方から、考え方からしても、その手順を一度踏んだ上で最終的な判断をしてもらうというのが一番筋として、（不規則発言あり）うん、その意味で、「時間をかけて慎重に」というのは、私どもは、その実証運行が実施されることによって我々が考えていたところに合致するんじゃないかなというふうに、うちは思っております。
◎山口委員長　ちょっといいですか。本人に私が、ここのところを確認してほしいと言われて確認したところ、ここのところについて慎重にという意味は、実証運行ということが出されたとしても、されなかったとしても、変わらない。それは慎重に進めていただきたいという意味ですとおっしゃったんですが、そうすると、ここに実証運行が、（不規則発言多数あり）だけど、そこのところが統一できないで、この間、話を進めたら困るんじゃないかということで、私のほうから両方の陳情人に、そこを確認しましょうということで確認した結果が、そういう答えが返ってきたということですので、それを踏まえてこの陳情を議論しないと、ちょっと違っちゃうのかなと思います。
○朝木委員　今、委員長が言ったところなんですけれども、やはり前回から同じ議論の繰り返しにならないように、委員長が陳情人に確認して、どういう趣旨、意味なのか、それを確認して、たしかもう一つの陳情のほうも各会派によってその解釈が違ったので、まず陳情人に意向を聞いて、この陳情の解釈を統一して、それからもう一度議論しましょうということで、一回延ばしたわけですよね。
　　なので、今、石橋光明委員がおっしゃったように、各会派でこれはとり方が違うのはしようがないんじゃないかというのは、それを言ってしまうと、ちょっと前回の議論とは矛盾してくると思います。
　　それで、ただ、ここのところで時間をかけてもと思うので、私、端的にでは伺いたいのですが、この陳情に書いてあるように、例えば平成30年10月から実証運行を１年やる、仮にですね、やる。その実証運行が１年終わった結果、そこで検証する。そこで乗り入れをするかどうか、本格運行に移行するかどうかを検証するというその流れについては、異議はないということなんでしょうか。
　　この陳情に書いてある意味はちょっと違うようですけれども、平成30年の、来年度の10月から実証運行を開始して、１年実証運行をした後、しっかりと検証して、本格運行にするかしないかを検討するという、そういう流れについては、議会としては、議会としてというか、ここにいる会派としては、会派の方たちは、一応それについては異議はないということでよろしいのかどうか、お考えを伺いたいです。
○小町委員　私たちとしてはそのとおりです。
○白石委員　うちの会派も同じように、実証運行ということをとにかく尊重したいということですので、実証運行するということには反対ではありません。
○石橋委員　その手順を踏まえて行っていただけるのであれば、問題ないと思います。今の問いに答えているかどうかわからないけれども、以上です。
◎山口委員長　ほかにございませんか。
○朝木委員　この陳情の趣旨の１の「平成30年10月からの運行に合わせて拙速に進めるのではなく」という文言がありますけれども、「平成30年10月からの運行に合わせて拙速に進めるのではなく」というふうに書いてありますけれども、これまで議論は一応、この多摩湖町の交通不便解消策については、一応議論は尽くされているというふうなことでいうと、さっき委員長のほうから、本格運行があろうと実証運行があろうと、陳情人の意思としては、そういう問題ではなくて、10月から実証運行することも含めて拙速にやってくれるなというふうな趣旨だという御説明がありましたが、そうなると、皆さんのお考えとは違うということなんでしょうか。
◎山口委員長　休憩します。
午後１時58分休憩

午後２時17分再開
◎山口委員長　再開します。
　　御意見等ございませんか。
○石橋委員　今まで議論、委員間で行ってきましたけれども、委員長に労をとっていただいて、陳情人の御意向を確認していただいたということも事実としてあるんですけれども、我々としたら、その御意見を参考にして最終的に判断するということのほうが結論としていいかなと思いますので、討論なのか意見なのかわかりませんけれども、それを述べた上で判断するという方向でお願いしたいなと思います。
○朝木委員　私は、今、なかなか皆さん、委員間討議をもうちょっと活発にしたかったのですが、なかなか反応が鈍いので、勝手に私の意見を言わせていただきます。
　　私はこの陳情の趣旨がちょっとよくわかりかねるところがあって、前回、委員長に頼んで聞いていただいた。その結果、この趣旨１の「平成30年10月からの運行に合わせて拙速に進めるのではなく、東村山市と所沢市の両市の住民意向をもとに時間をかけて慎重に進めていただきたい」、この部分の運行には実証運行も含まれるということでありますので、私としては、もう今、慎重に検討するような段階ではないというふうに判断をせざるを得ないと思います。
　　多摩湖町の交通不便解消のための会議というのは、地域の方の交通会議、それから東村山市の地域公共交通会議の中でも随分議論されております。その中で、多摩湖町の道路幅の問題で、現状のガイドラインでは、ガイドラインに沿った形では、コミバスの運行ができないというふうな結論がはっきり出た上で、ではほかの解消策がないかという議論も私はし尽くしたと思います。
　　その結果、ガイドラインに沿った形でコミュニティバス以外の交通不便解消策はないという現状で出てきたのがこのところバスの、イレギュラーな形ではありますけれども、ところバスの乗り入れであるというふうに考えますので、私はもうこの段階においては、10月からの実証運行への準備をむしろ早く進めて、１年間の実証運行の後に、その後に議論をするべきだというふうな考えでありますので、29陳情第14号につきましても、具体的な有効な対案を添えて議論してくれということであれば、全く議論の余地がないということではありませんけれども、今の流れをストップするだけの具体策が提案されていない以上は、これは一刻も早く、私は、ところバスの実証運行に向けて準備を進めるべきだというふうに思いますので、私は、この陳情は残念ながら不採択とさせていただきたいと思います。
◎山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
○朝木委員　29陳情第14号、多摩湖町の交通不便解消策としての「ところバス」乗り入れに関する陳情につきましては、草の根市民クラブといたしましては不採択の立場をとらせていただきます。
　　理由は先ほど述べたとおりでありまして、私どもは、これまでの経過を踏まえて、一刻も早く実証運行を進め、そしてその後にしっかりとした検討・検証をして、できれば、ところバスの乗り入れが有効な交通不便解消策になることを願っている立場であります。
　　以上です。
◎山口委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　休憩します。
午後２時22分休憩

午後２時22分再開
◎山口委員長　再開します。
　　それでは、討論がありませんので、採決に入ります。
　　29陳情第14号を採択することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
◎山口委員長　起立多数と認めます。
　　よって、本陳情は採択することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕29陳情第18号　青葉町内都有地にある北部医療センター構内の、日本一との名も高いキンラン、ギ
　　　　　　　　　　　　ンランなど絶滅危惧種の植物をはぐくむ武蔵野の雑木林を保全するため都立都市公
　　　　　　　　　　　　園とすることを求める陳情書閉会中の委員派遣について
◎山口委員長　29陳情第18号を議題といたします。
　　この際、本件審査の参考とするため、議長に委員派遣承認要求をしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、市内青葉町の東京都東村山キャンパスへ、本日これより調査に伺うこととし、委員派遣の諸手続については正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　以上をもって、本日は29陳情第18号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、本日の都市整備委員会を閉会いたします。
午後２時25分閉会

　東村山市議会委員会条例第23条の規定により、ここに署名又は押印する。

都市整備委員長　　山　　口　　み　　よ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次長

局長心得





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